C11 f/?

телескопи, бинокли, оптика, "направи си сам"

Модератори: bobo, rw, Nuke

Потребителски аватар
magi208
Мнения: 931
Регистриран: вт фев 24, 2015 17:34
Репутация: 26

C11 f/?

Мнение от magi208 » съб сеп 03, 2016 08:12

Искам да попитам дали някой знае какъв е диапазона в който варира светлосилата на Целестрон 11" Шмидт Касегрен ?
И дали в краищата на диапазонът настъпва забележимо влошаване в качеството на образа ?
Имам предвид в оригинален вид , без редуктори или екстендери и без да се модифицира .
Ако не знаете , но имате опит с други Касегрени също ще ми е от полза . Данните могат да се приравняват .
Целестрон 280 F/10 Шмидт-Касегрен
Целестрон 150 F/5 Рефрактор

Потребителски аватар
fishburn
Мнения: 2787
Регистриран: вт юли 28, 2009 23:34
Репутация: 61
Местоположение: София/Банкя

Re: C11 f/?

Мнение от fishburn » съб сеп 03, 2016 17:11

F/2 до F/11 полето е добро но при по-голяма светлосила и колимацията е по трудна не случайно фаст стар системата има 9 винтчета ако не се лъжа:=)

Потребителски аватар
magi208
Мнения: 931
Регистриран: вт фев 24, 2015 17:34
Репутация: 26

Re: C11 f/?

Мнение от magi208 » нед сеп 04, 2016 00:48

Благодаря ! Това е ценна информация !
На нейна база нещата изглеждат доста приемливи .
За съжаление точката в която е f2 в оригиналната му конфигурация е неизползваема :(
Пада се между 49-тия и 48-мият сантиметър от повърхността на главното - тоест на около 40 сантиметра навътре в тръбата :(
Но там не може да се достигне със нормално голям сензор , без той самият да затъмнява вторичното огледало ...
Под нормално голям имам предвид APS-C .

Ох , забравих да спомена , че не ми се махат елементи . Значи гледайте на оригиналната конфигурация като на неприкосновена . Знам , че това много усложнява задачата .
Друга информация , която би могла да ми помогне е ако някой е срещал някъде колко е радиуса на кривината на вторичното огледало на С11.
Интересен за момента е извода , че точка "f4" е напълно достъпна и ако сензора е там не пречи на нищо. Намира се на 25-тият сантиметър навътре в тръбата мерено от задният край на резбата за "Т" пръстени .
Целестрон 280 F/10 Шмидт-Касегрен
Целестрон 150 F/5 Рефрактор

bobo
Звезден маниак
Звезден маниак
Мнения: 3470
Регистриран: ср авг 18, 2004 07:22
Репутация: 60
Местоположение: Варна
Контакти:

Re: C11 f/?

Мнение от bobo » нед сеп 04, 2016 16:04

magi208, нещо не разбирам въпроса и разсъжденията - SC не са ли f/10 - f/11 в оригиналната конфигурация (главно и вторично огледало) и евентуално f/2 във Fastar-конфигурация на Целестрона (с махнато вторично огледало)? Фокусът на главното е някъде малко пред пластината.

Каква е тази точка "f4"? И какво е това "диапазона в който варира светлосилата"?

Потребителски аватар
magi208
Мнения: 931
Регистриран: вт фев 24, 2015 17:34
Репутация: 26

Re: C11 f/?

Мнение от magi208 » пон сеп 05, 2016 01:16

Това им е една от интересните страни sct пък и не само тяхна . Много телескопи с два или повече елементи , притежаващи оптична сила имат променливо фокусно съотношение /светлосила / .
При всички , при които се фокусира посредством преместване на един от елементите се наблюдава промяна на светлосилата .
Тази промяна е толкова по-голяма , колкото е по-голям модула на оптичната сила на елементите .
Свикнали сме да приемаме за даденост , че C11 е с константна светлосила от f10 , но това е вярно само в един единствен частен случай , за всяка конкретна бройка .
Според много притежатели на С11 , производителят залагал като база точката в която този телескоп е f10 да се намира на 4 инча или около 100 милиметра извън тръбата , мерено от краят на задният порт .
На практика обаче повечето докладват за 140 до 300 милиметра реално .
При моята бройка се намира на 225-тият милиметър .
Пак за моята бройка фокусната точка , когато се фокусира по звезда се движи от 140 мм навътре в тръбата до 600 мм извън нея .Това е нормално , защото телескопа е предвиден да се ползва с много различни аксесоари на заден фокус включително фокални редуктори , които изискват такова изнасяне . От друга страна може да пожелаете да го ползвате и за наземно наблюдение и за това диапазона е толкова голям .

В този диапазон , обаче светлосилата се променя от f5,6 до f12,5 .
Целестрон 280 F/10 Шмидт-Касегрен
Целестрон 150 F/5 Рефрактор

Потребителски аватар
magi208
Мнения: 931
Регистриран: вт фев 24, 2015 17:34
Репутация: 26

Re: C11 f/?

Мнение от magi208 » пон сеп 05, 2016 01:38

И тук вече идва тънкият момент :)
Нямате нужда от допълнителни редуктори за да си снимате на f6 примерно , но за тази цел камерата ви трябва да се намира вътре в тръбата :)
Тръбата от своя страна е с диаметър 55 мм .
Това го казвам само като интересен факт . Не , че съм се засилила да си правя камера , която да влиза там .
Повече ме интересува влиянието на този параметър при използването на фокални редуктори за визуално .
Например всички знаят , че работната дистанция на фокалната точка от фокален редуктор x0,63 е 110 милиметра , но не са много тези , които знаят например какво се случва ако тази дистанция стане 160 мм ?
Основното е ясно и всеки оптически симулатор би ви го сметнал - редукцията се променя до х0,4 .
Но какво става с изкривяванията и формата на полето например ?
Целестрон 280 F/10 Шмидт-Касегрен
Целестрон 150 F/5 Рефрактор

ymn
Мнения: 131
Регистриран: съб май 06, 2006 08:12
Репутация: 0
Местоположение: София

Re: C11 f/?

Мнение от ymn » пон сеп 05, 2016 12:52

Разбирам идеята. SCT се фокусират чрез движение на главното огледало по оптичната ос. Оттам се променя и разстоянието между огледалата, бек фокуса и еквивалентното фокусно разстояние.
Не съм срещал спецификации на SCT. Приема се, че главното огледало е f/2. Може би защото хипер стар системата е f/2. Само дето не се знае каква е оптичната сила на хипер стар коректора.
Ако пък е толкова важно, то R1 и R2 на огледалата могат да се изчислят доста точно. Без да се чупи телескопа. Могат да се направят снимки на звездни полета в двата края на бек фокус диапазона. С подходящ фокусер, адаптери и обикновен фотоапарат. Има програми които да изчислят мащаба на изображението, като се отъждествят звездите и се знае разстоянието между тях. А от мащаба се изчислява и еквивалентното фокусно разстояние. Така ще се получи система условни уравнения с неизвестни R1, R2 и разстоянието между огледалата. Колкото повече измервания се направят, толкова повече уравнения ще има и по-точно ще се определят R1 и R2.
Всъщност R1 и R2 не са необходими. Нали целта е да се намери зависимост между еквивалентния фокус и бек фокуса. А това ще се намери още след изчисляването на мащаба. Предполагам, че зависимостта е нещо от втора степен. Графично ще е част от парабола или хипербола.
Въпросът за качеството на изображението е съвсем резонен. SCT 11 е пресметнат за някакъв диапазон около f/10. Извън него ще има пълен комплект аберации. За оценка на изображенията за по-добър и лесен метод от Хартман не се сещам. Много е подходящ за SCT. Хартман е качествен, а не количествен метод. Веднага ще се разбере докъде може да се използва и на какво да се разчита.
Последна промяна от ymn на пон сеп 05, 2016 17:02, променено общо 1 път.

bobo
Звезден маниак
Звезден маниак
Мнения: 3470
Регистриран: ср авг 18, 2004 07:22
Репутация: 60
Местоположение: Варна
Контакти:

Re: C11 f/?

Мнение от bobo » пон сеп 05, 2016 15:37

magi208, сега вече разбрах идеята :)
Любопитен съм как (без да знаем техническите параметри) измери че при f/10 фокусът излиза на 225 мм, или че при фокусиране на 225 мм светлосилата става f/10? Засега се сещам само чрез мащаб на изображението, примерно разстоянието между две звезди.

christovantceti
Мнения: 80
Регистриран: вт дек 27, 2011 18:51
Репутация: 0
Контакти:

Re: C11 f/?

Мнение от christovantceti » пон сеп 05, 2016 22:19

Промяната на дистанцията между двете огледала на една касегренова система може да бъде осъществена в определени толеранси. Освен промяна на фокусното разстояние и светлосилата това ще доведе и до поява на различни аберации. За твоя телескоп разумните граници са вариация до 6-7% от светлосилата. Дори в тези граници обаче оптичната система ще загуби доста от качествата си. В зависимост от увеличаването или намаляването на междуогледалното разстояние системета ще бъде пре- или недокоригирана за сферична аберация. Така напр. при отдалечаване на огледалата ще се появи астигматизъм и кривина на полето, но най-ще се натъжиш от огромното винетиране, което ще се появи. При приближаване пък ще има силно ограничение на зрителното поле. Всичко от казаното важи при положение, че вторичното огледало е сферично. При асферичните, проблемите са по-сложни и толерансите са още по-тесни. Ако искаш да използуваш максимално телескопа си не променяй настройките на производителя.
При касегрените промяна в светлосилата може да бъде постигната чрез комплект от няколко различни вторични огледала за всяка отделна цел. Другите възможности са фокусни редуктори и Барлол лещи в системния фокус или специални лещови коректори в главния фокус.
P.S. Надявам се този път да се вслушаш в здравия разум и да не убиеш телескопчето си по познатия жесток начин с дупчене, рязане и струговане.
Никога не се страхувай да правиш това, което не умееш.Помни, че ноевият ковчег е построен от любители.Професионалистите са построили ,,Титаник"!

Потребителски аватар
magi208
Мнения: 931
Регистриран: вт фев 24, 2015 17:34
Репутация: 26

Re: C11 f/?

Мнение от magi208 » пон сеп 05, 2016 23:50

bobo написа:magi208, сега вече разбрах идеята :)
Любопитен съм как (без да знаем техническите параметри) измери че при f/10 фокусът излиза на 225 мм, или че при фокусиране на 225 мм светлосилата става f/10? Засега се сещам само чрез мащаб на изображението, примерно разстоянието между две звезди.
Методиката на колегата ymn ми харесва много и вероятно е най-точната .
Аз имам един по-бръз и нагледен метод като използвам оптически симулатор .
По него ако знаем фокуса на главното огледало , разстоянието между огледалата и фокусната точка при това разстояние веднага получаваме каквото си искаме . Така например радиуса на кривината на вторичното ми се получава 355 милиметра .
Само че има един проблем :( Колко точно съм измерила останалите параметри ...
При фокусната точка няма грешка - залепям листче паус на краят на ролетка и си меря фокуса на ярка звезда .
Позицията на първичното се хваща лесно , защото когато е максимално напред ръбчето му е точно на нивото на крепежните болтове на задната гривна и от вън меря вече от болта до където си искам .
И тук вече както каза колегата приемам , че първичното е f2 ... Но дали е точно толкова ?
На пръв поглед изглежда е вярно , като гледам къде фокусира , но все пак го меря малко или много под ъгъл .
Следващият момент го гледам от теми като тази : http://astroshed.com/observatory/c11saga/c11saga.htm
От публикациите в нета научих колко е дълбочината на кутията на вторичното огледало и къде стои .
Но има един проблем . От болтчетата за колимация зависи дали е напред или назад с около 5 милиметра .

Така , че не знам със сигурност какъв е радиуса на кривината му :(
Целестрон 280 F/10 Шмидт-Касегрен
Целестрон 150 F/5 Рефрактор

Потребителски аватар
magi208
Мнения: 931
Регистриран: вт фев 24, 2015 17:34
Репутация: 26

Re: C11 f/?

Мнение от magi208 » ср сеп 07, 2016 07:33

christovantceti написа:Промяната на дистанцията между двете огледала на една касегренова система може да бъде осъществена в определени толеранси. Освен промяна на фокусното разстояние и светлосилата това ще доведе и до поява на различни аберации. За твоя телескоп разумните граници са вариация до 6-7% от светлосилата. Дори в тези граници обаче оптичната система ще загуби доста от качествата си. В зависимост от увеличаването или намаляването на междуогледалното разстояние системета ще бъде пре- или недокоригирана за сферична аберация. Така напр. при отдалечаване на огледалата ще се появи астигматизъм и кривина на полето, но най-ще се натъжиш от огромното винетиране, което ще се появи. При приближаване пък ще има силно ограничение на зрителното поле. Всичко от казаното важи при положение, че вторичното огледало е сферично. При асферичните, проблемите са по-сложни и толерансите са още по-тесни. Ако искаш да използуваш максимално телескопа си не променяй настройките на производителя.
При касегрените промяна в светлосилата може да бъде постигната чрез комплект от няколко различни вторични огледала за всяка отделна цел. Другите възможности са фокусни редуктори и Барлол лещи в системния фокус или специални лещови коректори в главния фокус.
P.S. Надявам се този път да се вслушаш в здравия разум и да не убиеш телескопчето си по познатия жесток начин с дупчене, рязане и струговане.
От тогава изчетох доста специализирана литература :)
Знам , че сте напълно прав . Точно за това в подписа ми "Конус 150 F/13 - F/25 Максутов-Касегрен" е с две различни светлосили . Просто имам две вторични огледала , които сменям . Това е много удобно за да си правя и наземни и планетарни наблюдения . Пък той за дълбок космос и без това е слаб .
Тук въпроса опира до това без да се модифицира C11 какви препоръки бихте ми дали за да сваля фокусното съотношение под f6,3 .
Знам , че би трябвало да се получат аберации , знам и че ще започна да имам проблем с винетиране а вероятно и централната обструкция ще стане видима .
Давам си сметка и че въпроса ми от първото мнение за "забележимо влошаване в краищата на диапазона" е много един такъв никакъв , но просто не сещам как по-добре да го формулирам :(
Целестрон 280 F/10 Шмидт-Касегрен
Целестрон 150 F/5 Рефрактор

Потребителски аватар
viktor
Мнения: 1717
Регистриран: съб мар 11, 2006 03:27
Репутация: 2

Re: C11 f/?

Мнение от viktor » ср сеп 07, 2016 17:29

Ако е за гледане има дългофокусни окуляри, ако е за снимане има Fastar система... Не знам защо искаш да чупиш телескопа :)
GSO Plossl 4mm
GSO Plossl 42mm
SkyWatcher Plossl 10mm
SkyWatcher Plossl 25mm

christovantceti
Мнения: 80
Регистриран: вт дек 27, 2011 18:51
Репутация: 0
Контакти:

Re: C11 f/?

Мнение от christovantceti » ср сеп 07, 2016 19:56

Проблемът, който те вълнува отдавна е решен от Celestron. Решението е http://www.celestron.com/browse-shop/as ... -corrector . Другият вариант е фастстар или хиперстар коректорите, за които вече няколко пъти се написа тук. Смяната на вторични огледала е доста по-сложно и ще изисква промяна на екраниращите тръби, положението на коректора и окачването на самото вторично огледало, така че забрави за това. Другото, което ме учудва е от къде ще намериш изпъкнали асферични огледала точно изчислени и направени за твоя конкретен телескоп.
На практика това се прави и е оправдано само при големите телескопи.
Никога не се страхувай да правиш това, което не умееш.Помни, че ноевият ковчег е построен от любители.Професионалистите са построили ,,Титаник"!

Потребителски аватар
magi208
Мнения: 931
Регистриран: вт фев 24, 2015 17:34
Репутация: 26

Re: C11 f/?

Мнение от magi208 » чет сеп 08, 2016 01:44

christovantceti написа:Проблемът, който те вълнува отдавна е решен от Celestron. Решението е http://www.celestron.com/browse-shop/as ... -corrector . Другият вариант е фастстар или хиперстар коректорите, за които вече няколко пъти се написа тук. Смяната на вторични огледала е доста по-сложно и ще изисква промяна на екраниращите тръби, положението на коректора и окачването на самото вторично огледало, така че забрави за това. Другото, което ме учудва е от къде ще намериш изпъкнали асферични огледала точно изчислени и направени за твоя конкретен телескоп.
На практика това се прави и е оправдано само при големите телескопи.
Това ми е много интересно ! Мислите ли , че е асферично ? В нета доста хора го дебатират , но така и няма данни .
Някъде бях срещнала като довод , че ако би било , то Целестрон не биха пропуснали да го рекламират така .
Целестрон 280 F/10 Шмидт-Касегрен
Целестрон 150 F/5 Рефрактор

christovantceti
Мнения: 80
Регистриран: вт дек 27, 2011 18:51
Репутация: 0
Контакти:

Re: C11 f/?

Мнение от christovantceti » чет сеп 08, 2016 10:27

Асферизацията на вторичното огледало celestron извършват на око. Това означава, че при сглобен телескоп, поставен на стенда за автоколимация оптикът избира най-лесния вариант за докорекция на системата за сферична аберация и тя е да се асферизира вторичното огледало. Всъщност този вариант дава леко по-добра корекция за останалите аберации от алтернативата-асферизация на главното огледало. В идеалният случай при т.нар. компактен дизайн на SCT, каквито са комерсиалните модели и двете огледала трябва да се асферизират, но не на око, а до точно определена стойност. След това системата се коригира чрез фигуризиране на шмид пластината. В този вариант всички аберации ще бъдат компенсирани с изключение на кривината на полето и сферохроматизма, който е пренебрежим. Това усложнява много изработката и тестването на телескопа, а цената ще е непосилна за любителя. Цялата трудност идва от коректора а Шмид, който е кошмара на всеки оптик. Celestron имат свой патент за сериймо производство - мастер блок техниката, при който изработват пластини с усреднени показатели по матрица и затова се налага донагаждане на огледалата за всеки отделен телескоп. Има разбира се много по-проста алтернатива и това е некомпактния дизайн......., подробности на сайта ми.
Никога не се страхувай да правиш това, което не умееш.Помни, че ноевият ковчег е построен от любители.Професионалистите са построили ,,Титаник"!

Потребителски аватар
magi208
Мнения: 931
Регистриран: вт фев 24, 2015 17:34
Репутация: 26

Re: C11 f/?

Мнение от magi208 » чет сеп 08, 2016 14:17

Интересно . И странно ...
Все си мисля , че така се е процедирало в миналото ...
Не би трябвало в 21 век да се използва толкова трудоемък процес ...
Това всъщност ако още се прави говори много лоши неща за технологиите на Целестрон ...
Днес е нещо нормално да се полира 250 милиметрова силициева подложка за процесори с точност около микрон и чак тогава започва литографията ...
Та днес една тъпа dvd blue ray записвачка работи с подобна точност ...
Най вероятно така искат да си мислим...
Целестрон 280 F/10 Шмидт-Касегрен
Целестрон 150 F/5 Рефрактор

christovantceti
Мнения: 80
Регистриран: вт дек 27, 2011 18:51
Репутация: 0
Контакти:

Re: C11 f/?

Мнение от christovantceti » чет сеп 08, 2016 14:59

Напротив това говори добре за целестрон, защото те първи почнаха да правят серийно шмид пластини. Иначе оптичните технологии почти не са се променили от 19-ти век насам. Наложително е да си промениш представите за оптиката и за това каква точност е нужна. 1 микрон е чудовищна грешка за почти всяка оптична повърхнина. Виж ако мериш в стотни от микрона ще намериме общ стандарт.
Никога не се страхувай да правиш това, което не умееш.Помни, че ноевият ковчег е построен от любители.Професионалистите са построили ,,Титаник"!

Потребителски аватар
magi208
Мнения: 931
Регистриран: вт фев 24, 2015 17:34
Репутация: 26

Re: C11 f/?

Мнение от magi208 » пет сеп 09, 2016 03:35

А не , нямах предвид , че това е точността на съвременните процесори .
Извинявам се за неточното изказване ! Това е по моята специалност и не съобразих , че другите не са длъжни да знаят термините , точно както аз не знам много от тези в оптиката .
Имам предвид , че чак след тази предварителна обработка започва същинското "гонене на точност"
След литографският процес /оформяне на релефа / и химическо полиране имаме точност , която е абсолютно ненужна в оптиката .
Оформени са милиарди елементи с големина 14 нанометра , свързани по между си в сложна мрежа посредством кабелчета , шинички и други "джаджи " . Някои от "кабелчетата" се виждат с електронен микроскоп , но машините ги улучват и запояват .
Като казвам "елементи" това не са дупчици или драскотинки а примерно транзистори :) С по няколко гейта , площадки за запояване и т.н.
На практика във всяка драскотинка , на едно оптически добро огледало за телескоп хората събират доста елементи .
Изобщо нямам за цел да репликирам никого . Просто така стоят нещата .

Разбирам , че им прави чест на Целестрон , че донагласят оптиката . Всъщност и аз не съм много права да правя такива сравнения де ... Серията i7 процесори на Интел до колкото знам е глътнала 3 милиарда долара само за разработка на технологията ...
При ограниченият пазар на телескопи в света Целестрон не може да си позволи такива технологии . Явно е по-евтино да се обучат 10-на китайчета да донагласят огледала . Остава човек да се моли неговата бройка да е правена в сряда ...
Целестрон 280 F/10 Шмидт-Касегрен
Целестрон 150 F/5 Рефрактор

Отговори