Екзопланети за начинаещ

телескопи, бинокли, оптика, "направи си сам"

Модератори: bobo, rw, Nuke

long404
Мнения: 27
Регистриран: съб юни 04, 2016 10:26
Репутация: 0

Екзопланети за начинаещ

Мнение от long404 » пон авг 29, 2016 01:46

Здравейте,

Казвам от самото начало, че съм ПЪЛЕН ЛАИК (моля ви бъдете търпеливи ;) ). Предварително се извинявам за дългия пост: темата е необятна.

Мисля да се захвана сериозно със стара страст и търся съвет за оборудването, което мисля да взема.
Става въпрос за фотометрия на DSO (и по-специално потвърждаването на екзопланети).
Основната хипотеза за оборудването, с което мисля да започна е следната:
* Целта е да се "науча", преди за започна да хвърлям луди пари (правилното оборудване излиза около $45-65К :( ).
* Важно е да е практически използваемо оборудване със шансове за "принос към науката" (не просто скъпа играчка)
* Да не е обидно скъпо (сложил съм си граница от $7-8К).

Четох доста по темата, но от гледна точка на практика съм пълна нула.
След около 2 месеца "проучвания" се спрях на следните компоненти:

Телескоп:
* (Нов) Celestron CPC1100 11", + equatorial wedge (не мисля да е EdgeHD, май не си струва разликата в цената?)
* (Използван) Meade LX200 10"/12", + equatorial wedge

Камера:
Това беше... кошмарно проучване, но за момента опциите са следните (по ред на предпочитанията):
1. (Използвана) SBIG STX 8/10 XME (+ Filter Wheel w/ AG, + AO-7) (http://archive.sbig.com/sbwhtmls/ST8XME.htm, http://archive.sbig.com/sbwhtmls/st10.htm)
2. (Използвана) SBIG STL 11000M (+ Filter Wheel w/ AG, + AO-7) (http://archive.sbig.com/large_format/11000M_specs.htm)
3. (Нова) SBIG 402M (+ Filter Wheel, + ST-i AG) (https://www.sbig.com/products/cameras/s ... s/st-402me)
4. (Нова) ATIK 4000/11000 (малко по-скъпи :(, http://www.atik-cameras.com/product/atik-4000/http://www.atik-cameras.com/product/atik-11000/ )
5. (Нова) QHY 22/23 (с binning, кладенеца е малък за 1x1, http://www.qhyccd.com/QHY21.html)
7. (Ужасно изкушение, Нова) SBIG STT 8300M (QE=40-50% ме притеснява сериозно, останалото е супер: резолюция, охлаждане, грешки, кладенец, ЦЕНА!, https://www.sbig.com/products/cameras/stt/stt-8300m/)

Филтри, авто-гайдинг и други:
Зависят главно от камерата.

С камерите няма "идеален кандидат" за под 6-8К USD.
Изброените по-горе са компромисни варианти за под $4000.
Използваните се намират трудно, новите са или скъпи или имат поне един сериозен недостатък.

Целта на поста е да проверя рабирането си за избора на горните:

За телескопа:
* Най-голямата възможна апертура с разумен фактор $/inch (CPC1100 няма конкуренция освен ако не реша да рискувам с монтировката).
* Добра монтировка:
* екваториална (фотометрия с малка делта на промените: ~1%, дълги експозиции: 30-120сек).
* форк, за да избегна meridian flip (съжалявам не знак какъв е българският термин). GEM остава опция ако не се вписвам в бюджета.
* достатъчно стабилна (разбирането ми е, че добър тракинг е критичен за целтите ми).
* Да може да се превозва и монтира от един човек (живея на възможно най-лошото място за наблюдения ;) ). Теглото е от значение.

За камерата:
* Дълбок кладенец (full well depth): 50,000+ е-.
* Добра квантова ефективност (50+% на 400 и 700nm, 70+% на 500-550 nm).
* Добро охлаждане (-40 до -50С).
* Добра линейност на сензора (много трудно се намират данни ,помагайте!).
* Добър SNR (комбинация от дълбок кладенец и охлаждане изглежда са най-разумното решение).
* Нисък шум на четене.
* Нисък тъмен шум (при добро охлаждане може да се игнорира за експозиции до 90сек и лимита за грешка, който имам, НО зависи много от сензора).
* Евентуално да е достатъчно добра, за да сменя само телескопа след 3 години (сърбят ме ръцете за Meade 16 инча).

Логиката ми за избор на камери е следната:
* Повечето звезди са с размер 1-3 Rsun (в "околностите": 10-12mag, апертура от 10-12" е достатъчна).
* За да наблюдавам планети съизмерими с Юпитер (0.8-3x Rj), спада в светимостта (приблизително, за простота) е от 0.3% до 3%.
* Допустимите грешки, които очаквам от шума в матрицата трябва да са под 0.1% от сигнала (при някой от изброените стига до 0.01%)
* Матриците по-горе са избирани така, че да отговарят на това условие, като се взима предвид:
* QE (повечето звезди с тези размери са в 570-670nm),
* дълбочина на кладенеца,
* макс. линейност на кладенеца (50-75% от дълбочината, трудно се намират данни :( ),
* максимална експозиция според предните фактори,
* Тъмен шум (натрупване посред експозицията),
* Шум от четенето (1х1 ако кладенеца е 40+К е-, или 2х2 ако е по-малък и резолюцията го позволява), за експозиции от 100-150сек (оставям буфер, обичайно ще са 30-90 сек)

Има ли нещо, което пропускам или грешки в предположенията ми?
Дайте съвет за алтернативи или мнение за компоненти (сред изброените), които сте ползвали и имат сериозни недостатъци.

Пак подчертавам: искам системата да е добър "работен кон", не астро-парти пони. Предизвикателството е да вляза в бюджета, но ако това не върши работа ще сваля летвата.

ПС: знам че има още много неща, които са от значение, но поста стана дълъг и предпочитам постепенно да разширим дискусията (пр. binning, филтри, барлоу в системата, обработка на изображението, трацкинг и автогайдери, и т.н.)

Благодаря предварително,
Сашо

Потребителски аватар
penko
Мнения: 1899
Регистриран: ср юли 05, 2006 19:46
Репутация: 876
Местоположение: Димитровград
Контакти:

Re: Екзопланети за начинаещ

Мнение от penko » пон авг 29, 2016 13:06

По кой метод смяташ да търсиш екзопланети?
Bresser 150/750, БШР 80/800; Celestron AstroMaster 76/700;
Baader MPCC coma corrector
Bresser Exos-2GT;
Bresser 10х50;
Pentacon 4/200; Carenar 2.8/135; Canon EF-S 18-55/3.5-5.6 III; Teleconverter 2x;
Canon 100D.

long404
Мнения: 27
Регистриран: съб юни 04, 2016 10:26
Репутация: 0

Re: Екзопланети за начинаещ

Мнение от long404 » пон авг 29, 2016 13:14

Transit photometry.
Не мисля, че имам големи шансове с wooble/radial velocity.

Потребителски аватар
magi208
Мнения: 938
Регистриран: вт фев 24, 2015 17:34
Репутация: 38

Re: Екзопланети за начинаещ

Мнение от magi208 » пон авг 29, 2016 14:30

Има ли шанс изобщо да се измерва с камера ?
До колкото знам камерите ги използват само за гидиране , а измерването става с прецизен фотосензор .
Опитвам се да си представя как може да стане с фото камера и изобщо не ми се връзва .
Целестрон 280 F/10 Шмидт-Касегрен
Целестрон 150 F/5 Рефрактор

long404
Мнения: 27
Регистриран: съб юни 04, 2016 10:26
Репутация: 0

Re: Екзопланети за начинаещ

Мнение от long404 » пон авг 29, 2016 14:53

Здрасти Маги,

Има си камери за гидиране и камери за прецизна фотометрия. Гидиращите трябва да са "бързи" (супер къса експозиция и бързо сваляне на изображението), за да се коригира адекватно тракинга (Dark Noise няма значение). Основната трябва да има дълбок кладенец и нисък шум заради дългите експозиции: целта и е да събира светлина :)

Някой от камерите, които съм изброил по-горе имат вградена гидираща камера (втори сензор). От това, което четох останах с разбирането, че вградените са значително по-добър вариант от втора/отделна камера, която е само за гидиране (не се налага да се отклонява светлина за гидиране и т.н.). Примерно при STX10XME и STL 11000M във бокса на филтрите има вградена гидираща камера.

bobo
Звезден маниак
Звезден маниак
Мнения: 3761
Регистриран: ср авг 18, 2004 07:22
Репутация: 286
Местоположение: Варна
Контакти:

Re: Екзопланети за начинаещ

Мнение от bobo » пон авг 29, 2016 15:11

За този equatorial wedge (ако правилно разбирам за какво става дума) - трябва да прецениш дали разстоянието между дупето на телескопа и основата на wedge-а ще е достатъчно за камерата и джунджуриите към нея. Понякога не стига и след зенита към севера е недостижимо небето.

Потребителски аватар
penko
Мнения: 1899
Регистриран: ср юли 05, 2006 19:46
Репутация: 876
Местоположение: Димитровград
Контакти:

Re: Екзопланети за начинаещ

Мнение от penko » пон авг 29, 2016 16:01

Има методи за търсене на екзопланети със спектрофотометрия. Ако използваш метода на транзита и да правиш обикновена фотометрия (както и аз правя на променливи звезди) ще трябва да постигаш точности от порядъка на 1-2 хилядни от звездната величина за да изградиш една читава крива на блясъка. А за такава точност ще ти трябват абсолютни условия - много тъмно небе, отлични атмосферни условия и не на последно място добри стандарти в площадката с различни цветови индекси, които след това с трансформация да калибрираш измерванията. А и само UBV филтрите за CCD фотометрия струват около 1500$ и то едни от най евтините.

Какъв софтуер ще ползваш?
Последна промяна от penko на пон авг 29, 2016 16:07, променено общо 1 път.
Bresser 150/750, БШР 80/800; Celestron AstroMaster 76/700;
Baader MPCC coma corrector
Bresser Exos-2GT;
Bresser 10х50;
Pentacon 4/200; Carenar 2.8/135; Canon EF-S 18-55/3.5-5.6 III; Teleconverter 2x;
Canon 100D.

Потребителски аватар
penko
Мнения: 1899
Регистриран: ср юли 05, 2006 19:46
Репутация: 876
Местоположение: Димитровград
Контакти:

Re: Екзопланети за начинаещ

Мнение от penko » пон авг 29, 2016 16:07

Маги, всички правят фотометрия с камери - едни с DSLR, други със CCD. Заснема се площадка с променливата и със специален софтуер се измерват яркостите на стандартите и променливата.
Bresser 150/750, БШР 80/800; Celestron AstroMaster 76/700;
Baader MPCC coma corrector
Bresser Exos-2GT;
Bresser 10х50;
Pentacon 4/200; Carenar 2.8/135; Canon EF-S 18-55/3.5-5.6 III; Teleconverter 2x;
Canon 100D.

SuperVas220
Мнения: 100
Регистриран: ср фев 18, 2015 21:24
Репутация: 2

Re: Екзопланети за начинаещ

Мнение от SuperVas220 » пон авг 29, 2016 16:37

penko написа:Има методи за търсене на екзопланети със спектрофотометрия. Ако използваш метода на транзита и да правиш обикновена фотометрия (както и аз правя на променливи звезди) ще трябва да постигаш точности от порядъка на 1-2 хилядни от звездната величина за да изградиш една читава крива на блясъка. А за такава точност ще ти трябват абсолютни условия - много тъмно небе, отлични атмосферни условия и не на последно място добри стандарти в площадката с различни цветови индекси, които след това с трансформация да калибрираш измерванията. А и само UBV филтрите за CCD фотометрия струват около 1500$ и то едни от най евтините.

Какъв софтуер ще ползваш?
Задължително ли е да се определя звездната величина, спектрален клас и други? Не е ли достатъчно да се измерва промяната на блясъка? В този случай, няма нужда да се правят сравнения и калибрации с други звезди.

Един от проблемите е незначителната промяна на блясъка, когато има транзит. Другият е да попаднеш на такъв.
Ако се намери приемлив начин да се усили тази малка разлика на снимката може и да стане по-лесно!

long404
Мнения: 27
Регистриран: съб юни 04, 2016 10:26
Репутация: 0

Re: Екзопланети за начинаещ

Мнение от long404 » пон авг 29, 2016 16:50

Добър съвет, благодаря bobo!
От това което виждам на сникните с екваториална монтировка, не изглежда като да има опаснонст, но ще проуча размерите на допълнителните компоненти за да съм сигурен.
Тук има няколко снимки: https://www.telescopesplus.com/collecti ... -telescope

Потребителски аватар
penko
Мнения: 1899
Регистриран: ср юли 05, 2006 19:46
Репутация: 876
Местоположение: Димитровград
Контакти:

Re: Екзопланети за начинаещ

Мнение от penko » пон авг 29, 2016 16:57

SuperVas220 написа:
Задължително ли е да се определя звездната величина, спектрален клас и други? Не е ли достатъчно да се измерва промяната на блясъка? В този случай, няма нужда да се правят сравнения и калибрации с други звезди.

Един от проблемите е незначителната промяна на блясъка, когато има транзит. Другият е да попаднеш на такъв.
Ако се намери приемлив начин да се усили тази малка разлика на снимката може и да стане по-лесно!
Наистина, не е нужно да се определя точната звездна величина, но как ще определиш яркостта на звездата ако нямаш стандарт? Спрямо какво ще е измерването? Спрямо два отделни кадъра от различни нощи ли? Ако е така ще имаш огромна грешка!
А за усилването на разликата - е няма такъв начин :)
Bresser 150/750, БШР 80/800; Celestron AstroMaster 76/700;
Baader MPCC coma corrector
Bresser Exos-2GT;
Bresser 10х50;
Pentacon 4/200; Carenar 2.8/135; Canon EF-S 18-55/3.5-5.6 III; Teleconverter 2x;
Canon 100D.

Потребителски аватар
magi208
Мнения: 938
Регистриран: вт фев 24, 2015 17:34
Репутация: 38

Re: Екзопланети за начинаещ

Мнение от magi208 » пон авг 29, 2016 17:12

penko написа:Маги, всички правят фотометрия с камери - едни с DSLR, други със CCD. Заснема се площадка с променливата и със специален софтуер се измерват яркостите на стандартите и променливата.
Аха .. Сега разбрах как става .Мерси за пояснението !
Значи на практика се ползват еталони и така се решава проблема с нестабилността на параметрите на самата камера .
Целестрон 280 F/10 Шмидт-Касегрен
Целестрон 150 F/5 Рефрактор

Потребителски аватар
magi208
Мнения: 938
Регистриран: вт фев 24, 2015 17:34
Репутация: 38

Re: Екзопланети за начинаещ

Мнение от magi208 » пон авг 29, 2016 17:14

А когато имаме транзит на планета имали промяна в спектъра на звездата ?
Целестрон 280 F/10 Шмидт-Касегрен
Целестрон 150 F/5 Рефрактор

long404
Мнения: 27
Регистриран: съб юни 04, 2016 10:26
Репутация: 0

Re: Екзопланети за начинаещ

Мнение от long404 » пон авг 29, 2016 17:21

penko написа:Има методи за търсене на екзопланети със спектрофотометрия. Ако използваш метода на транзита и да правиш обикновена фотометрия (както и аз правя на променливи звезди) ще трябва да постигаш точности от порядъка на 1-2 хилядни от звездната величина за да изградиш една читава крива на блясъка. А за такава точност ще ти трябват абсолютни условия - много тъмно небе, отлични атмосферни условия и не на последно място добри стандарти в площадката с различни цветови индекси, които след това с трансформация да калибрираш измерванията. А и само UBV филтрите за CCD фотометрия струват около 1500$ и то едни от най евтините.

Какъв софтуер ще ползваш?
Съгласен. Мисля че имам добро място за наблюдения (времето ще покаже, но е на 1200м надморска с малко облачни нощи през лятото, не е ветровито и няма почти никакво светлинно замърсяване).
Препоръчай филтри, моля? Мислех да взема филтри SBIG (с камерата не идват UVBRI). Ако има по-добри свиркай.
Мисля да почна с MaximDL ($450).

long404
Мнения: 27
Регистриран: съб юни 04, 2016 10:26
Репутация: 0

Re: Екзопланети за начинаещ

Мнение от long404 » пон авг 29, 2016 17:29

magi208 написа:А когато имаме транзит на планета имали промяна в спектъра на звездата ?
Мисля, че Пенко има предвид това: http://www.spectrashift.com/

long404
Мнения: 27
Регистриран: съб юни 04, 2016 10:26
Репутация: 0

Re: Екзопланети за начинаещ

Мнение от long404 » пон авг 29, 2016 17:38

penko написа:
SuperVas220 написа:
Задължително ли е да се определя звездната величина, спектрален клас и други? Не е ли достатъчно да се измерва промяната на блясъка? В този случай, няма нужда да се правят сравнения и калибрации с други звезди.

Един от проблемите е незначителната промяна на блясъка, когато има транзит. Другият е да попаднеш на такъв.
Ако се намери приемлив начин да се усили тази малка разлика на снимката може и да стане по-лесно!
Наистина, не е нужно да се определя точната звездна величина, но как ще определиш яркостта на звездата ако нямаш стандарт? Спрямо какво ще е измерването? Спрямо два отделни кадъра от различни нощи ли? Ако е така ще имаш огромна грешка!
А за усилването на разликата - е няма такъв начин :)
Мислех, че се ползва втора референтна звезда в FOV. Или не съм разбрал?
Освен това мисля, че е важно да уточня, че не мисля да правя detection, a confirmation. Има хиляди "кандидати" за потвърждаване от Кеплер (detection е почти невъзможно за аматьори май).
За кандидатите има достатъчно данни и се знае какво се очаква и кога (като транзит).
Трябва ми система, която да може да открие въпросните "хилядни" от магнитуда.
Според Брус Гари ( http://brucegary.net ) 10-11" + STX8XME + AO-7 са едно добро начало (книгата му е добра отправна точка за такива като мен).
Последна промяна от long404 на пон авг 29, 2016 19:10, променено общо 2 пъти.

Потребителски аватар
penko
Мнения: 1899
Регистриран: ср юли 05, 2006 19:46
Репутация: 876
Местоположение: Димитровград
Контакти:

Re: Екзопланети за начинаещ

Мнение от penko » пон авг 29, 2016 18:07

Всъщност не знам кои филтри са по-добри. Ще попитам хора дето се занимават с тази дейност професионално и дали има смисъл от филтри.
Може и да не даваш 450$ за МаксимДЛ. Може да използваш Iris. Програмата е безплатна и има много функции, като например автоматична фотометрия.
Какво искаш да кажеш с:
"Мислех, че се ползва втора референтна звезда в FOV. Или не съм разбрал?
Освен това мисля, че е важно да уточня, че не мисля да правя detection, a confirmation."
Bresser 150/750, БШР 80/800; Celestron AstroMaster 76/700;
Baader MPCC coma corrector
Bresser Exos-2GT;
Bresser 10х50;
Pentacon 4/200; Carenar 2.8/135; Canon EF-S 18-55/3.5-5.6 III; Teleconverter 2x;
Canon 100D.

long404
Мнения: 27
Регистриран: съб юни 04, 2016 10:26
Репутация: 0

Re: Екзопланети за начинаещ

Мнение от long404 » пон авг 29, 2016 18:24

.
Последна промяна от long404 на пон авг 29, 2016 18:26, променено общо 1 път.

long404
Мнения: 27
Регистриран: съб юни 04, 2016 10:26
Репутация: 0

Re: Екзопланети за начинаещ

Мнение от long404 » пон авг 29, 2016 18:25

За Iris: Супер, благодаря! Ще пробвам.

За филтрите има цяла глава в B. Gary, но да си призная не съм стигнал до там.
Основно май се ползват clear filter за много висок магнитуд и R за почти всичко друго.

Истината обаче е че с 14" меаде се получават брилянтни криви дори без филтри.
Има и криви направени с DSLR и 8" телескоп: адски важно е човек да си познава системата доколкото разбирам. Виж това:

long404
Мнения: 27
Регистриран: съб юни 04, 2016 10:26
Репутация: 0

Re: Екзопланети за начинаещ

Мнение от long404 » пон авг 29, 2016 18:36

penko написа: Какво искаш да кажеш с:
"Мислех, че се ползва втора референтна звезда в FOV. Или не съм разбрал?
Освен това мисля, че е важно да уточня, че не мисля да правя detection, a confirmation."
Пак казвам - не съм сигурен:
Но от това, което гледах/четох изглежда така, че за да се изключи спад в светимостта, който не идва от транзит се ползва ярка звезда, която е близо до транзитираната звезда (в същия FOV) като реферетен сигнал. Ако светимостта на референтната звезда остава същата а се наблюдава очаквания спад в транзитираната звезда: транзита е на лице (дали е планета е отделен въпрос: размера има значение ;) ).

Detection vs. Confirmation:
Detection се прави с големи телескопи, които следят продължително гигантски FOV (десетки/стотици хиляди звезди).
След това се анализира и се отсяват "кандидати" с транзит. Това правеше Keppler с около 150 000 звезди.
След това вече кандидатите се потвърждават с евтини телескопи (аматьорите са добре дошли). Това е Confirmation. Тук имам шанс да се меся.
С 11" телескоп трябва да съм луд да се пробвам с Detection (и с 20" ще съм луд). Ще е игла в купа сено.

long404
Мнения: 27
Регистриран: съб юни 04, 2016 10:26
Репутация: 0

Re: Екзопланети за начинаещ

Мнение от long404 » пон авг 29, 2016 18:44

Между другото, това е последната версия на книгата (на Bruce Gary), която цитирам:

SuperVas220
Мнения: 100
Регистриран: ср фев 18, 2015 21:24
Репутация: 2

Re: Екзопланети за начинаещ

Мнение от SuperVas220 » пон авг 29, 2016 19:46

long404 написа:
penko написа: Какво искаш да кажеш с:
"Мислех, че се ползва втора референтна звезда в FOV. Или не съм разбрал?
Освен това мисля, че е важно да уточня, че не мисля да правя detection, a confirmation."
Пак казвам - не съм сигурен:
Но от това, което гледах/четох изглежда така, че за да се изключи спад в светимостта, който не идва от транзит се ползва ярка звезда, която е близо до транзитираната звезда (в същия FOV) като реферетен сигнал. Ако светимостта на референтната звезда остава същата а се наблюдава очаквания спад в транзитираната звезда: транзита е на лице (дали е планета е отделен въпрос: размера има значение ;) ).

Detection vs. Confirmation:
Detection се прави с големи телескопи, които следят продължително гигантски FOV (десетки/стотици хиляди звезди).
След това се анализира и се отсяват "кандидати" с транзит. Това правеше Keppler с около 150 000 звезди.
След това вече кандидатите се потвърждават с евтини телескопи (аматьорите са добре дошли). Това е Confirmation. Тук имам шанс да се меся.
С 11" телескоп трябва да съм луд да се пробвам с Detection (и с 20" ще съм луд). Ще е игла в купа сено.
Разликата според мен между откриване и потвърждаване в твоя случай не е голяма. Въпрос на късмет! За потвърждаване в най-добрия случай се прилагат и останалите техники за да няма никакво съмнение, не само най-лесната и достъпна за любителите - промяната на яркостта.
На кадрите ще има и други звезди, а предполагам, че софтуера ще измерва яркостта на всички открити звезди в кадъра, автоматично. И после на графика на съответната звезда ще си покаже има ли изменение и в други звезди. За това обаче няма нужда от определяне на звездни величини и някакви специални калибривъчни звезди. Просто анализ на информацията от целия кадър. Това разбира се е моето теоретично мнение. Достатъчно е работата със стойностите на изображенията ADU цифрите, а не някакви други. И в този ред на мисли идва логичния въпрос, как да накарама стойностите в кадрите да ни помогнат колкото е възможно.

Ако искаме да определяме някакви параметри на звездите и планетите, нещата стават дебели... Но само за откриване/потвърждаване по този начин не виждам някаки особени трудности/изисквания. Ако в базите данни има ярки кандидати е добре, ако няма ще трябва по-голям телескоп.

Моята идея за процедиране е следната:

1. Измерва се яркостта, а не светлинния поток.
2. За да се увеличи разликата мжеду липсата и наличието на засенчване времето на експонация трябва да е възможно по-дълго.
3. За да няма насищане в пикселите, времето се ограничава.
4. Времето може да се увеличи, като се наблюдава по-слаба звезда, ползват се филтри или евентуално се разфокусира малко за да се сплеска профила на звездата.
5. Съответно и електронния капацитет на пикселите трябва да е голям.
6. Тук идва въпроса за System Gain-а, който според мен трябва да е номиналния, т.е. да съвпада с максумалното ADU.
7. Правиш кадри с експонация водеща до почти насищане на пикселите.
8. Времето на експонация трябва да е съобразено с възможностите на монтировката за водене, очакваната продължителност на транзита и атмосферните условия.

Като гледам графиките в Интернет хората правят доста кадри!

Потребителски аватар
penko
Мнения: 1899
Регистриран: ср юли 05, 2006 19:46
Репутация: 876
Местоположение: Димитровград
Контакти:

Re: Екзопланети за начинаещ

Мнение от penko » пон авг 29, 2016 20:29

Т.4 е вярна, за другите не мога да коментирам.

Аз правя така:
1. Разфокусирам леко за да се "разлеят" изображенията на звездите.
2. Правя примерно 3, 5 на брой кадри с експозиции по 20-30 секунди (достатъчно за да уловя звезди до 15.5 зв.вел.)
3. Правя ток на тъмно, байаси и флатове, като гледам броят им да е неченет.
4. Стаквам ги в Iris-а, разделям ги на отделни канали, защото са цветни и правя фотометрия на всеки канал по отделно.

Използвам телескоп Bresser 150/750, EQ5, Canon 1100D
Точността на фотометрията е от порядъка на 0.01-0.05 зв. вел. като в някои случаи постигам 0.003-0.005 зв. вел. Но тази точност е идеална за променливи звезди, чиято амплитуда на блясъка е над примерно 0.3-0.5 зв. вел.

Виж тук съм описал метода на любителска фотометрия с DSLR
Bresser 150/750, БШР 80/800; Celestron AstroMaster 76/700;
Baader MPCC coma corrector
Bresser Exos-2GT;
Bresser 10х50;
Pentacon 4/200; Carenar 2.8/135; Canon EF-S 18-55/3.5-5.6 III; Teleconverter 2x;
Canon 100D.

SuperVas220
Мнения: 100
Регистриран: ср фев 18, 2015 21:24
Репутация: 2

Re: Екзопланети за начинаещ

Мнение от SuperVas220 » пон авг 29, 2016 21:56

penko написа:Т.4 е вярна, за другите не мога да коментирам.

Аз правя така:
1. Разфокусирам леко за да се "разлеят" изображенията на звездите.
2. Правя примерно 3, 5 на брой кадри с експозиции по 20-30 секунди (достатъчно за да уловя звезди до 15.5 зв.вел.)
3. Правя ток на тъмно, байаси и флатове, като гледам броят им да е неченет.
4. Стаквам ги в Iris-а, разделям ги на отделни канали, защото са цветни и правя фотометрия на всеки канал по отделно.

Използвам телескоп Bresser 150/750, EQ5, Canon 1100D
Точността на фотометрията е от порядъка на 0.01-0.05 зв. вел. като в някои случаи постигам 0.003-0.005 зв. вел. Но тази точност е идеална за променливи звезди, чиято амплитуда на блясъка е над примерно 0.3-0.5 зв. вел.

Виж тук съм описал метода на любителска фотометрия с DSLR
Ще разгледам ръководството, въпреки че имам почти само теоретичен опит в астрофотографията {:->)
Като се замисля обаче може би лекото разфокусиране не е много добра идея, защото има вероятност и спада на яркостта да се разнесе и да стане по-малък. Но зависи и как софтуера изчислява яркостта! В твойто ръководство при процедурата Stellar registration казваш, че може да не се получи от първия път. Ако търсиш стегнати звезди, а има размазани петна, може програмата да не се справя толкова добре, колкото трябва.

Ако правилно съм изчислил разлика от 0.5 звездна величина съответства на 58%, което хич не е малко. При транзитите на планетите, до колкото виждам е доста по-малко.

Щом въпроса опре до калибриране си задавам един въпрос от известно време. Трябва ли бройката на DARK, BIAS и FLAT кадрите да е една и съща и да съответства на тази на LIGHT или няма голямо значение.

bobo
Звезден маниак
Звезден маниак
Мнения: 3761
Регистриран: ср авг 18, 2004 07:22
Репутация: 286
Местоположение: Варна
Контакти:

Re: Екзопланети за начинаещ

Мнение от bobo » пон авг 29, 2016 22:27

long404 написа:Добър съвет, благодаря bobo!
От това което виждам на сникните с екваториална монтировка, не изглежда като да има опаснонст, но ще проуча размерите на допълнителните компоненти за да съм сигурен.
Тук има няколко снимки: https://www.telescopesplus.com/collecti ... -telescope
Аз горе малко неточно съм написал - гледай разстоянието до долната вътрешна част на вилката (черното кръгче) при тръба, насочена към полюса.

Потребителски аватар
penko
Мнения: 1899
Регистриран: ср юли 05, 2006 19:46
Репутация: 876
Местоположение: Димитровград
Контакти:

Re: Екзопланети за начинаещ

Мнение от penko » пон авг 29, 2016 22:28

SuperVas220 написа:Ще разгледам ръководството, въпреки че имам почти само теоретичен опит в астрофотографията {:->)
Като се замисля обаче може би лекото разфокусиране не е много добра идея, защото има вероятност и спада на яркостта да се разнесе и да стане по-малък. Но зависи и как софтуера изчислява яркостта! В твойто ръководство при процедурата Stellar registration казваш, че може да не се получи от първия път. Ако търсиш стегнати звезди, а има размазани петна, може програмата да не се справя толкова добре, колкото трябва.

Ако правилно съм изчислил разлика от 0.5 звездна величина съответства на 58%, което хич не е малко. При транзитите на планетите, до колкото виждам е доста по-малко.

Щом въпроса опре до калибриране си задавам един въпрос от известно време. Трябва ли бройката на DARK, BIAS и FLAT кадрите да е една и съща и да съответства на тази на LIGHT или няма голямо значение.
Всички "специалисти" :) в тази област предлагат разфокусиране на звездите (AAVSO, ръководствата на Iris и др.).

При процедурата Stellar registration не се получава тогава, когато не е гидирано правилно и между кадрите има по-голямо разминаване от колкото е големината на селекцията около звездата, по която ще се наместват кадрите (е има и друг метод, който съм описал)
Ако правилно съм изчислил разлика от 0.5 звездна величина съответства на 58%, което хич не е малко. При транзитите на планетите, до колкото виждам е доста по-малко.
Това не го разбрах? Какво е 58%???
Щом въпроса опре до калибриране си задавам един въпрос от известно време. Трябва ли бройката на DARK, BIAS и FLAT кадрите да е една и съща и да съответства на тази на LIGHT или няма голямо значение.
Няма значение, защото формулата е следната (L-D-B)/(FF-B)
L - Light
D - Dark
B - Bias
FF - Flat field
т.е даркове и байаси се вадят от светлите кадри, и после се делят на плоското поле с изваден байас.

Само не знам защо казват, че трябва да се правят нечетен брой служебни кадри т.е. 3,5,7...???

Ето интересен материал по въпроса. Всеки използващ цифрова камера трябва да е запознат с това :) :

"На лов за фотони или за какво служи едно CCD”

Да се обърне внимание особено на страница 41!!!

http://astro.shu-bg.net/stud_practika/index.htm
Bresser 150/750, БШР 80/800; Celestron AstroMaster 76/700;
Baader MPCC coma corrector
Bresser Exos-2GT;
Bresser 10х50;
Pentacon 4/200; Carenar 2.8/135; Canon EF-S 18-55/3.5-5.6 III; Teleconverter 2x;
Canon 100D.

long404
Мнения: 27
Регистриран: съб юни 04, 2016 10:26
Репутация: 0

Re: Екзопланети за начинаещ

Мнение от long404 » вт авг 30, 2016 00:09

SuperVas220 написа:
Разликата според мен между откриване и потвърждаване в твоя случай не е голяма. Въпрос на късмет! За потвърждаване в най-добрия случай се прилагат и останалите техники за да няма никакво съмнение, не само най-лесната и достъпна за любителите - промяната на яркостта.
На кадрите ще има и други звезди, а предполагам, че софтуера ще измерва яркостта на всички открити звезди в кадъра, автоматично. И после на графика на съответната звезда ще си покаже има ли изменение и в други звезди. За това обаче няма нужда от определяне на звездни величини и някакви специални калибривъчни звезди. Просто анализ на информацията от целия кадър. Това разбира се е моето теоретично мнение.
Съгласен - аз не бях точен.
Процеса е от тип "разделяй и владей":
1. Големи телескопи с гигантски FOV гледат мноооого звезди.
2. Малки телескопи и аматьори отсяват фалшивите кандидати (променливи/нестабилни звезди и т.н.)
3. По-големи телескопи почват да мерят параметри на потвърдените планети: там се ползват различните методи защото дават отговор на различни въпроси (спектро за wobble, радиална скорост, по-точна делта-транзитна фотометрия, директно наблюдение, спектрален анализ за потенциална атмосфера и т.н.).

Та така от 150 000 кандидата времето на скъпата апаратура се инвестира в няколко стотин/хиляди "потвърдени" системи. Ефективно е :)
Това, за което не съм съгласен е, че е на късмет: има смисъл да меря само потенциални кандидати (помагайки с втората фаза на отсяване).
За тези какдидати обаче има вече достатъчно данни (предполагаеми) за орбитален период и време за транзит (има и други). Така че се знае ПОНЕ кога се очаква да премине отново и за колко време е пред звездата.
SuperVas220 написа: 1. Измерва се яркостта, а не светлинния поток.
2. За да се увеличи разликата мжеду липсата и наличието на засенчване времето на експонация трябва да е възможно по-дълго.
3. За да няма насищане в пикселите, времето се ограничава.
4. Времето може да се увеличи, като се наблюдава по-слаба звезда, ползват се филтри или евентуално се разфокусира малко за да се сплеска профила на звездата.
5. Съответно и електронния капацитет на пикселите трябва да е голям.
6. Тук идва въпроса за System Gain-а, който според мен трябва да е номиналния, т.е. да съвпада с максумалното ADU.
7. Правиш кадри с експонация водеща до почти насищане на пикселите.
8. Времето на експонация трябва да е съобразено с възможностите на монтировката за водене, очакваната продължителност на транзита и атмосферните условия.

Като гледам графиките в Интернет хората правят доста кадри!
За 1. не знам достатъчно. Ще проуча и споделя, но звучи логично.
2 , 3, 5 и 6 са точни (за макс гейн, дълбоки пиксели и макс. експозиция). Има обаче допулнителен фактор: промените са толкова малки, че е адски важно да се работи само в линейния диапазон на матрицата. Няма матрица, която да е линейна на 100%. Добра матрица е линейна до към 75-85% от максимума на кладенеца (повечето до към 50-60%). Това трябва да се измери (лесно е) и да се вземе предвид при дължината на експозиция. Затова е много важно кладенеца на пикселите да е дълбок (големи пиксели). Дълбочината разбира се помага и за редуциране на ефекта от read noise.
7 - не съм съгласен: линейноста може да промени драстично замерванията.
8 е абс точно (и ме ужасява при избора на телескоп ;) )
4: това не го разбирам: ако разфокусирам това няма ли да промени кривата на транзита? Ако да, то е абс противопоказно, защото формата й определя един куп параметри (радиус, semi-major axis, excentricity, longitude, inclination, etc.), които могат да се изведът от нея.

Това се вижда много хубаво на симулаторите( примерно този: http://astro.unl.edu/naap/esp/animation ... lator.html

Затова ми трябва точност: спада и покачването на кривата са адски важни. Важно е да се направят и достатъчно замервания (стотици кадри). Поиграйте си със "show simulated measurements" на симулатора и ще видите разликите ;)

Потребителски аватар
magi208
Мнения: 938
Регистриран: вт фев 24, 2015 17:34
Репутация: 38

Re: Екзопланети за начинаещ

Мнение от magi208 » вт авг 30, 2016 01:26

На мен лично предложението на Пенко за спектро-фотометрия ми изглежда по-лесен за реализация в любителски условия .
Мога да помогна с лабораторно калибриран спектроскоп , когато дойде време за настройка на вашата апаратура .
Така може да вложите повече пари в телескопът и по-малко в периферия .
Все пак в двубоя между Меаде 16'' и Целестрон 11'' , С11 няма как да излезе победител ....
Целестрон 280 F/10 Шмидт-Касегрен
Целестрон 150 F/5 Рефрактор

Потребителски аватар
penko
Мнения: 1899
Регистриран: ср юли 05, 2006 19:46
Репутация: 876
Местоположение: Димитровград
Контакти:

Re: Екзопланети за начинаещ

Мнение от penko » вт авг 30, 2016 08:27

long404 написа:4: това не го разбирам: ако разфокусирам това няма ли да промени кривата на транзита? Ако да, то е абс противопоказно, защото формата й определя един куп параметри (радиус, semi-major axis, excentricity, longitude, inclination, etc.), които могат да се изведът от нея.
Не!

Ще пробваш и ще видиш как ти е по-голяма точността :)
Bresser 150/750, БШР 80/800; Celestron AstroMaster 76/700;
Baader MPCC coma corrector
Bresser Exos-2GT;
Bresser 10х50;
Pentacon 4/200; Carenar 2.8/135; Canon EF-S 18-55/3.5-5.6 III; Teleconverter 2x;
Canon 100D.

SuperVas220
Мнения: 100
Регистриран: ср фев 18, 2015 21:24
Репутация: 2

Re: Екзопланети за начинаещ

Мнение от SuperVas220 » вт авг 30, 2016 09:40

long404 написа:
SuperVas220 написа: 1. Измерва се яркостта, а не светлинния поток.
2. За да се увеличи разликата мжеду липсата и наличието на засенчване времето на експонация трябва да е възможно по-дълго.
3. За да няма насищане в пикселите, времето се ограничава.
4. Времето може да се увеличи, като се наблюдава по-слаба звезда, ползват се филтри или евентуално се разфокусира малко за да се сплеска профила на звездата.
5. Съответно и електронния капацитет на пикселите трябва да е голям.
6. Тук идва въпроса за System Gain-а, който според мен трябва да е номиналния, т.е. да съвпада с максумалното ADU.
7. Правиш кадри с експонация водеща до почти насищане на пикселите.
8. Времето на експонация трябва да е съобразено с възможностите на монтировката за водене, очакваната продължителност на транзита и атмосферните условия.

Като гледам графиките в Интернет хората правят доста кадри!
За 1. не знам достатъчно. Ще проуча и споделя, но звучи логично.
2 , 3, 5 и 6 са точни (за макс гейн, дълбоки пиксели и макс. експозиция). Има обаче допулнителен фактор: промените са толкова малки, че е адски важно да се работи само в линейния диапазон на матрицата. Няма матрица, която да е линейна на 100%. Добра матрица е линейна до към 75-85% от максимума на кладенеца (повечето до към 50-60%). Това трябва да се измери (лесно е) и да се вземе предвид при дължината на експозиция. Затова е много важно кладенеца на пикселите да е дълбок (големи пиксели). Дълбочината разбира се помага и за редуциране на ефекта от read noise.
7 - не съм съгласен: линейноста може да промени драстично замерванията.
8 е абс точно (и ме ужасява при избора на телескоп ;) )
4: това не го разбирам: ако разфокусирам това няма ли да промени кривата на транзита? Ако да, то е абс противопоказно, защото формата й определя един куп параметри (радиус, semi-major axis, excentricity, longitude, inclination, etc.), които могат да се изведът от нея.
До колкото съм чел, нелинейността на съвременните камери се движи около 1-2 %, а предполагам, че това е максималната грешка за целия диапазон на яркостта.
Понеже спада при транзит е много малък, си мисля, че линейността на сензора ще остане практически същата, т.е. няма да има нелинейност в малкия обхват, в който работим.
Ако камерата е по-стара или има проблем с електрониката, може проблема да е и по-сериозен.

Точка 8 е стандартното съображение за повечето ситуации!

Отговори
  • Подобни теми
    Отговори
    Преглеждания
    Последно мнение
  • Проектът за обитаеми екзопланети
    от alfa015 » съб юли 13, 2019 18:22 » в Общи астрономически теми
    0 Отговори
    350 Преглеждания
    Последно мнение от alfa015
    съб юли 13, 2019 18:22
  • Бинокъл за начинаещ
    от tarusmash » вт окт 04, 2016 17:35 » в Астрономическа техника
    83 Отговори
    4867 Преглеждания
    Последно мнение от CVK
    пон окт 21, 2019 20:25
  • Бинокъл за начинаещ
    от Dumple » нед юли 29, 2018 21:17 » в Астрономическа техника
    23 Отговори
    1719 Преглеждания
    Последно мнение от Filer099
    вт яну 15, 2019 22:13
  • Съвети към начинаещ...
    от kankubrat » пет дек 01, 2017 21:47 » в Астрофотография
    3 Отговори
    1009 Преглеждания
    Последно мнение от bobo
    пет дек 01, 2017 22:44
  • Сглобяване от начинаещ - 8"
    от Scopes » нед авг 05, 2018 12:41 » в Направи си сам
    9 Отговори
    795 Преглеждания
    Последно мнение от Scopes
    чет авг 09, 2018 12:59