Дали може....ако е възможно....

телескопи, бинокли, оптика, "направи си сам"

Модератори: bobo, rw, Nuke

Потребителски аватар
Хектор
Мнения: 1294
Регистриран: пет апр 04, 2014 00:46
Репутация: 41
Местоположение: София

Дали може....ако е възможно....

Мнение от Хектор » пет апр 24, 2015 11:09

Здравейте.Многосъставните телескопи от ново поколение свързващи голям брой хексагонални огледала във общ фокус провокираха една мисъл във мен-а дали не-може да има многосъставни лещови такива???? :D ако може то тогава свързвайки във система няколко малки обектива-евтини и лесни за изработка би се получил голямоапертурен телескоп и практически да няма ограничение във светосилата им???? #-o :shock: Понеже си падам по такива "ненормални" задачи :lol: ето до каква идея достигнах....Предстой да направя стенд и да изпробвам със два обектива от бинокъл дали ще се получи. Бих помолил някой от голямите оптици и практици тук да изкажат мнение дали е теоретично възможно да стане.Знам че например изображенията от двата обектива могат да съвпаднат във третичното огледало,но дали ще се построй правилен образ нещо не-мога да изчисля (позабравил съм доста от оптиката).Разбира се вторичните и третичните огледала може да са отрицателни или положителни ако се налага за построяването на правилно изображение.
Прикачени файлове
1.jpg
Конус Гигант модифициран -15x80 със паралелограмна монтировка
Слънчев Телескоп-Carl Zeiss Yena 50/540
PZO-Бинокуляр
Seben M10 (EQ 5) тракинг със мотори по двете оси и полярен търсач....
SkyWatcher PX 254 mm
Ако не се проваляте,значи не сте достатъчно иновативни........

bobo
Звезден маниак
Звезден маниак
Мнения: 3479
Регистриран: ср авг 18, 2004 07:22
Репутация: 77
Местоположение: Варна
Контакти:

Re: Дали може....ако е възможно....

Мнение от bobo » пет апр 24, 2015 16:20

Второто (събирателно) огледало няма да е плоско, или поне няма да е едно, а две (при два обектива) под ъгъл - на схемата ъглите на падане и на отразяване не са еднакви. При повече обективи трябва да е като някаква многостенна пирамида с отразяващи стени. Или някаква спешъл призма, която да приема лъчите от обективите и да ги насочва към окуляра. Ако не са плоски огледалата май става още по-сложно.

Като цяло ми се струва, че такава система (няколко лещи в кръг) би била по-скъпа отколкото един огледален обектив със същия диаметър като цялата система, без да броим другите елементи.

brymchik
Мнения: 53
Регистриран: нед яну 25, 2015 15:37
Репутация: 0
Местоположение: София

Re: Дали може....ако е възможно....

Мнение от brymchik » пет апр 24, 2015 16:35

Определено ще е значително по-сложна и скъпа, но пък няма да има централна обструкция и ще реализира по-добра разделителна способност при по ниска цена от еквивалентен рефрактор с един обектив. Мисля, че бях виждал някъде подобно направено от любител (двуобективен телескоп с един окуляр). Възела с второто огледало трябва да е по-сложен обаче наистина. Трябва да са две огледала или призма, но ако е призма, тогава първите огледала трябва да са регулируеми, за да доведат до един фокус, а това няма как да стане лесно. По-добре е с две вторични с регулиране по двете оси (оптичната и средно геометричната на двата окуляра).

Има хляб в идеята - тя е на принципа на Големия Европейски горе-долу.

Потребителски аватар
viktor
Мнения: 1721
Регистриран: съб мар 11, 2006 03:27
Репутация: 6

Re: Дали може....ако е възможно....

Мнение от viktor » пет апр 24, 2015 18:41

Има един много голям проблем в цялата конструкция и той е че светлинните вълни от отделните обективи трябва да съвпадат по фаза по вълновия фронт за да работи концепцията, де факто, като интерферометър. Демек напасването на няколкото изображения трябва да е с точност, части от светлинната вълна! Представи си нужната механика нужна да поддържа и да се настройва подобно нещо... Имай предвид че оптиците от десетилетия се опитват да реализират идеята за огромните телескопи в интерферометричен режим, заради много големите технически трудности. Едва от 10 години и сериозни инвестиции, заедно с многото иновативни технологии успяха да направят идеята действаща на практика.
Другото е, че ще трябват четири напълно еднакви обектива за да симулираме два пъти по голяма апертура по диаметър.
Предполага се, че ще се използват апохроматични обективи, като сложим и цената на допълните оптични и механични части за да се доведе проекта до край, не виждам никаква икономическа полза, заедно с почти непреодолимите технически трудности на любителско ниво споменати по горе.
GSO Plossl 4mm
GSO Plossl 42mm
SkyWatcher Plossl 10mm
SkyWatcher Plossl 25mm

Потребителски аватар
Хектор
Мнения: 1294
Регистриран: пет апр 04, 2014 00:46
Репутация: 41
Местоположение: София

Re: Дали може....ако е възможно....

Мнение от Хектор » съб апр 25, 2015 13:32

Отне ми цели 3 дни да стигна до решението на задачата :( .Днес се сетих как може да стане =D> =D> =D> .Ами много лесно-взима се бинокулярна наставка и се слага наобратно,вместо от един лъч да се раздели на два като се обърне от два става един :D :D :D :D :D :D :D (вижте системата на биноскопната приставка на схема).Супер лесно се получава йеееееее.........И нито ще е сложно,нито е вярно че няма смисъл от тази система.Я си представете 4 обектива по 80мм=320мм.РЕФРАКТОР и при това БИНОСКОП,каква резолюция,какъв контраст,здравина,лесна поддръжка,МАЛКИ ГАБАРИТИ (че един 320 мм телескоп си е цяло прасе :D ,а този ще е като колкото прахосмукачка),ами какво ще кажете за 50мм.обективи по 4 броя -колко ли ще е малък 200 мм.ви телескоп.....и говорим за нещо което да стане лесно от готови детайли ,ами ако се разработи тази система представете си 600мм. система рефрактор на поносима цена и малки габарити :D :D :D ,можем ли дори да си представим колко фотони ще нахлуят върху вашите "жадни" матрици-колеги астрофотографи.При такова могъщество кой знае какви красоти ще можете да ни покажете :D :D :D :D [-o<
Конус Гигант модифициран -15x80 със паралелограмна монтировка
Слънчев Телескоп-Carl Zeiss Yena 50/540
PZO-Бинокуляр
Seben M10 (EQ 5) тракинг със мотори по двете оси и полярен търсач....
SkyWatcher PX 254 mm
Ако не се проваляте,значи не сте достатъчно иновативни........

Потребителски аватар
viktor
Мнения: 1721
Регистриран: съб мар 11, 2006 03:27
Репутация: 6

Re: Дали може....ако е възможно....

Мнение от viktor » съб апр 25, 2015 14:42

И как го сметна 4 x 80 = 320 или 4 х 50 = 200 ??? :))) Я да видим кой е посещавал часовете по математика... :p
А и не разбрах бинокуляр ли ще е или ще наслагваме образите?
Честно казано не мога да разбера, какво ви плаши обструкцията при средните и големите огледала :)
Иначе големи Нютони в бинокулярен режим се правят доста отдавна по света, не мога да си представя нещо подобно с "лупи", както се изрази един участник :)))
http://www.brucesayre.net/
GSO Plossl 4mm
GSO Plossl 42mm
SkyWatcher Plossl 10mm
SkyWatcher Plossl 25mm

bobo
Звезден маниак
Звезден маниак
Мнения: 3479
Регистриран: ср авг 18, 2004 07:22
Репутация: 77
Местоположение: Варна
Контакти:

Re: Дали може....ако е възможно....

Мнение от bobo » съб апр 25, 2015 17:43

Чакай да видим.
Ако не греша, площта на един 320мм обектив е ~80000 кв.мм.
Площта на един 80мм обектив е ~5000 кв.мм. На 4 обектива - 20000 кв.мм. - 4 пъти по-малко. Без да броим загубите в огледала и призми. Без да броим и разликата в броя на използваните обективи (4) и възможностите на бинокулярната преставка (2 лъча) и т.н.

Потребителски аватар
viktor
Мнения: 1721
Регистриран: съб мар 11, 2006 03:27
Репутация: 6

Re: Дали може....ако е възможно....

Мнение от viktor » съб апр 25, 2015 20:21

Иначе казано, за да докараш еквивалента на 320 мм. апертура, ти трябват 16 на брой 80мм. парчета, които не виждам как ще се комбинират в едно!!!!???!!!!???
GSO Plossl 4mm
GSO Plossl 42mm
SkyWatcher Plossl 10mm
SkyWatcher Plossl 25mm

Потребителски аватар
Хектор
Мнения: 1294
Регистриран: пет апр 04, 2014 00:46
Репутация: 41
Местоположение: София

Re: Дали може....ако е възможно....

Мнение от Хектор » съб апр 25, 2015 23:52

И как го сметна 4 x 80 = 320 или 4 х 50 = 200 ??? :))) ........както може призма да събере 2 лъча,така призма може и 4 :D ......Иначе големи Нютони в бинокулярен режим се правят доста отдавна по света.......мдам и приличат на хамбари особено някой чичко качен на лозарска стълба посред нощ =D> ......Без да броим загубите в огледала и призми. Без да броим и разликата в броя на използваните обективи (4)..ами ако бройм и загубите на огледалните????-ще се окажат сходни мисля :D .Това е просто идея като онази идея на нашия детски клуб през далечната 1983г.когато след един подобен разговор изляхме епогсидна смола и я завъртяхме на грамофон докато се втвърди преследвайки сферична форма,опита със разтопено олово също даде резултат,но стъкло така и не-успяхме да разтопиме :D :D :D :D .Ами ако бяхме успяли през 1983г????.Години по-късно Японци го направиха и сега всички имат центрофуги за изливане на голями огледала за придаване на начална форма,но ние бяхме първи......Ами от подобен разговор направихме през 1985г.пластмасово огледало чрез шлифоване на два диска от пластмаса от спирка на градския транспорт (онеси квадратните-жълтите [-o< :D :D (супер некачествено стана де :D ),години по-късно синтетиката навлезе масово........Може и от тази идея да излезе нещо.....знае ли човек :shock:
Конус Гигант модифициран -15x80 със паралелограмна монтировка
Слънчев Телескоп-Carl Zeiss Yena 50/540
PZO-Бинокуляр
Seben M10 (EQ 5) тракинг със мотори по двете оси и полярен търсач....
SkyWatcher PX 254 mm
Ако не се проваляте,значи не сте достатъчно иновативни........

Потребителски аватар
viktor
Мнения: 1721
Регистриран: съб мар 11, 2006 03:27
Репутация: 6

Re: Дали може....ако е възможно....

Мнение от viktor » нед апр 26, 2015 00:40

То това със завъртането на грамофона и аз съм го правил, но преди 17-18 години :) На мен ми беше интересно дали може да се използва идеята и пробвах със сладко от борови връхчета :)Както и да е, получи се чудесно параболично огледало, защото както си експериментирал, при завъртане на кръгъл съд с течност по ос минаваща точно през средата на съда, повърхноста на течноста заема формата на параболоид, но не на сфера! Всъщност установих, че е параболоид след като получих доста добър образ на слънцето, а в последствие и сметките ми го потвърдиха. След години, когато се появи чичо Гугъл, установих че има и действащо живачно огледало работещо на принципа, мисля беше 1.5 метра. Eстествено работи само в Зенита :) Също така и стъклените бланки на големите телескопи, май използват идеята, да формоват предварително изстиващото стъкло, както спомена.
Какво не му хареса на 22 инчовия бинокъл? Че e като хамбар? :D Не мога да си представя такъв направен с лещи и да не тежи поне тон, пък за габаритите, не искам и да си мисля!!! :D Ще трябва да си купя комьон с кран за да го закарам до някоя ливадка... :lol:
Не мога да имам нищо против иновацийте, но просто човек трябва преди това, така да се каже да си понапише домашното, още повече и с лукса на мрежата, която преди години беше само далечна мечта от бъдещето :) Не го казвам да се сърдиш, казвам го с изцяло добри чувства ;)
Относно загубите на огледалата, с днешните 96% покрития за главното и до 98% за вторичното, загубите могат да се сведат до 6%, да сложим и няколко процента от сянката на вторичното, да станат общо 10-12%. Демек 300мм. се държи, като ~ 280мм-ово без загуби, така, че не виждам къде е драмата :)
Ако мога да перифразирам рекламата на една популярна напитка "keep reading" и "keep calculating" :P
GSO Plossl 4mm
GSO Plossl 42mm
SkyWatcher Plossl 10mm
SkyWatcher Plossl 25mm

Betelgeuse
Мнения: 1711
Регистриран: чет авг 11, 2005 22:26
Репутация: 8
Местоположение: остров Ванкувър
Контакти:

Re: Дали може....ако е възможно....

Мнение от Betelgeuse » нед апр 26, 2015 10:36

Хекторе, успокой малко топката, човек може да остане с впечатление, че си се подпушил ;-)
Space is big. You just won't believe how vastly, hugely, mind-bogglingly big it is.

"...any scientist who couldn't explain to an eight-year old what he was doing is a charlatan."

Потребителски аватар
Хектор
Мнения: 1294
Регистриран: пет апр 04, 2014 00:46
Репутация: 41
Местоположение: София

Re: Дали може....ако е възможно....

Мнение от Хектор » нед апр 26, 2015 11:36

Моля модератора да заключи темата,очевидно не е "полезна".....
Конус Гигант модифициран -15x80 със паралелограмна монтировка
Слънчев Телескоп-Carl Zeiss Yena 50/540
PZO-Бинокуляр
Seben M10 (EQ 5) тракинг със мотори по двете оси и полярен търсач....
SkyWatcher PX 254 mm
Ако не се проваляте,значи не сте достатъчно иновативни........

Потребителски аватар
magi208
Мнения: 933
Регистриран: вт фев 24, 2015 17:34
Репутация: 27

Re: Дали може....ако е възможно....

Мнение от magi208 » нед май 03, 2015 13:42

Възможно е разбира се и се прави много често , но всичко е въпрос на сметки по отношение на това как се променя общата маса на елементите и механиката.
Например при много големите огледала с диаметър над 2 метра /31400 квадратни сантиметра/ до преди години не е било рентабилно от към механична конструкция използването на 4 огледала по 1 метър /пак 31400 квадратни сантиметра/
Но пък почти винаги е било малко по-евтино .
Всъщност отговора на този въпрос постоянно се променя с изнамирането на нови крепежни материали и нови сортове стъкла .
Целестрон 280 F/10 Шмидт-Касегрен
Целестрон 150 F/5 Рефрактор

Отговори
  • Подобни теми
    Отговори
    Преглеждания
    Последно мнение