Въпрос за максималното полезно увеличение

телескопи, бинокли, оптика, "направи си сам"

Модератори: bobo, rw, Nuke

SuperVas220
Мнения: 100
Регистриран: ср фев 18, 2015 21:24
Репутация: 0

Въпрос за максималното полезно увеличение

Мнение от SuperVas220 » ср фев 18, 2015 21:36

Здравейте,

Има един въпрос за максималното полезно увеличение при огледалните и лещовите телескопи и фотоапаратите. Чел съм, че то се изчислява като диаметъра на челната леща или главното огледало в мм се умножи по 2.5 или по 60 ако размерите с в инчове. Въпроса ми е как е достигнато до този коефициент. Чисто практически или има замесени някакви закони от оптиката и параметри на лещите? Този метод важи ли и за огледални телескопи или само за лещови?
Атмосферата ли е основният ограничител на полезното увеличение?

Понеже си падам по дългофокусната фотография ми е интересно как стои този въпрос при фотоапаратите. Бързам да отбележа, че от известно време има фотоапарати с фокусно разстояние преминаващо 1200 мм.

Потребителски аватар
Yoddha
Мнения: 3854
Регистриран: вт сеп 09, 2008 15:55
Репутация: 90
Местоположение: Sofia
Контакти:

Re: Въпрос за максималното полезно увеличение

Мнение от Yoddha » ср фев 18, 2015 22:36

Здравей,

Атмосферата винаги е "последната граница", иначе казано тя определя играта. Понякога не дава и 0.5 * диаметъра, друг път може да позволи и 3 * диаметъра ;)

Диаметърът на обектива дефинира разделителната способност на системата. Преминаването на това ограничение не носи нищо освен влошаване на изображението и за това увеличението вече не е полезно. Точният множител зависи от атмосферата, системата на телескопа, качеството на оптиката и опита на наблюдателя.

При фотографията параметрите са пак разделителната способност и скоростта (F/d). При малък диаметър гоненето на голямо фокусно води до бавна скорост, което иска по дълга експозиция, което пък увеличава влиянието на атмосферата...

Темата е обширна и горното писание е просто скица ;)

bobo
Звезден маниак
Звезден маниак
Мнения: 3470
Регистриран: ср авг 18, 2004 07:22
Репутация: 60
Местоположение: Варна
Контакти:

Re: Въпрос за максималното полезно увеличение

Мнение от bobo » чет фев 19, 2015 11:45

Максималното увеличение за телескопите го дават 1.4 до 2 пъти диаметъра на обектива в мм, но разбира се, това е доста относително.
При фотографията понятието "увеличение" няма смисъл, аналогията е фокусното разстояние на обективите.

SuperVas220
Мнения: 100
Регистриран: ср фев 18, 2015 21:24
Репутация: 0

Re: Въпрос за максималното полезно увеличение

Мнение от SuperVas220 » чет фев 19, 2015 20:03

Ясно е че атмосферната турболенция ще размазва снимките при по-дълга експозиция, поради по-дългото фокусно разстояние и по-голямо f-число.

Да разгледаме случая, когато няма атмосфера, качество на техниката е перфектно и разполагаме с неограничен опит! (<-:}
Остава диаметъра на уреда и неговия вид.

Щом разделителната способност се явява ограничител, а тя зависи от диаметъра, може ли да се каже, че има някаква оптимална стойност (или диапазон) на относителния отвор, при който се постигат най-добри резултати?

neptun2
Мнения: 2355
Регистриран: съб фев 17, 2007 11:43
Репутация: 8
Местоположение: София
Контакти:

Re: Въпрос за максималното полезно увеличение

Мнение от neptun2 » чет фев 19, 2015 23:38

Всяка оптика има пределна разделителна способност в зависимост от апертурата. Тя може да се сметне. Например за 120мм е грубо една дъгова секунда а при 200мм достига 0.6 секунди. Оттам нататък от фокусното разстояние и размера на пиксела на камерата зависи разделителната способност в арксекунди на пиксел. Ето ти един линк, където са добре обяснени нещата и може да си смяташ доста параметри на телескопа.

http://www.stargazing.net/naa/scopemath.htm
Photo: ZWO Asi 1600MM Pro + zwo 7x36mm filter wheel and 36mm LRGB, filters , ZWO ASI 120MM as guider, ZWO off-axis guider
Binoculars: Nikon Action 12x50
Telescopes: Skywatcher Evostar 120ED f7.5 APO + skywatcher 0.85x reducer
Mounts: Ioptron CEM-60 EC
Eyepieces: Nagler 11mm type6, Pentax XW 7mm, Televue 2X barlow 1.25"

Моите снимки:
http://www.astrobin.com/users/neptun/
https://dso-browser.com/profile/neptun

SuperVas220
Мнения: 100
Регистриран: ср фев 18, 2015 21:24
Репутация: 0

Re: Въпрос за максималното полезно увеличение

Мнение от SuperVas220 » вт юли 14, 2015 13:54

Аз продължавам с въпросите по темата:

1. Прочетох в Интернет, че поради наличието на атмосферата максималната разрешаваща способност на телескопа (без камерата) се ограничава не от диаметъра му, а от атмосферата. Тя била около 1 дъгова секунда, което се постигало при диаметър от 120 мм. Това обаче е някаква средна стойност за дължините от видимия спектър. Какви са границите на разрешаващата способност за двата края на спектъра при същия диаметър?
2. Освен това четох, че за да се избегне замазването е достатъчно експозицията да е до 10 ms (1/100). Тази стойност за каква надморска височина се приема? Силно или слабо зависи скоростта от надморска височина в диапазона от 0 до 2000 м.н.в?
3. Отново по първа точка. При какви условия се приема тази разрешаваща способност от 1 дъгова секунда? Продължителност на експонацията и надморска височина?

До колко са приемливи цитираните стойности? Може би са по-скоро оринтировъчни отколкото експериментално или теоретично определени?
Ще се опитам да добавя и сайтовете, където прочетох тези неща, ако са нужни за по-точен отговор.

SuperVas220
Мнения: 100
Регистриран: ср фев 18, 2015 21:24
Репутация: 0

Re: Въпрос за максималното полезно увеличение

Мнение от SuperVas220 » пет юли 01, 2016 21:29

Ще се самоцитирам, понеже намерих информация по тези въпроси.

Оказва, се че това е част от темата за борба с атмосферните ограничения при астрофотографията и съответно адаптивната оптика.
Термините, които са пряко свързани с атмосферната турболенция са Fried Parameter, Greenwood Frequency, Strehl Ratio и Atmosheric Coherence Time.
SuperVas220 написа:Аз продължавам с въпросите по темата:

1. Прочетох в Интернет, че поради наличието на атмосферата максималната разрешаваща способност на телескопа (без камерата) се ограничава не от диаметъра му, а от атмосферата. Тя била около 1 дъгова секунда, което се постигало при диаметър от 120 мм. Това обаче е някаква средна стойност за дължините от видимия спектър. Какви са границите на разрешаващата способност за двата края на спектъра при същия диаметър?
2. Освен това четох, че за да се избегне замазването е достатъчно експозицията да е до 10 ms (1/100). Тази стойност за каква надморска височина се приема? Силно или слабо зависи скоростта от надморска височина в диапазона от 0 до 2000 м.н.в?
3. Отново по първа точка. При какви условия се приема тази разрешаваща способност от 1 дъгова секунда? Продължителност на експонацията и надморска височина?

До колко са приемливи цитираните стойности? Може би са по-скоро оринтировъчни отколкото експериментално или теоретично определени?
Ще се опитам да добавя и сайтовете, където прочетох тези неща, ако са нужни за по-точен отговор.

Потребителски аватар
magi208
Мнения: 931
Регистриран: вт фев 24, 2015 17:34
Репутация: 26

Re: Въпрос за максималното полезно увеличение

Мнение от magi208 » съб юли 02, 2016 01:53

SuperVas220 написа:Аз продължавам с въпросите по темата:
1. Прочетох в Интернет, че поради наличието на атмосферата максималната разрешаваща способност на телескопа (без камерата) се ограничава не от диаметъра му, а от атмосферата. Тя била около 1 дъгова секунда, което се постигало при диаметър от 120 мм. Това обаче е някаква средна стойност за дължините от видимия спектър. Какви са границите на разрешаващата способност за двата края на спектъра при същия диаметър?
Това или е търговски трик и за щастие не отговаря на истината , или нещо не е точно този контекста на написаното:) В противен случай нямаше да се произвеждат все по-големи телескопи :)
SuperVas220 написа: 2. Освен това четох, че за да се избегне замазването е достатъчно експозицията да е до 10 ms (1/100). Тази стойност за каква надморска височина се приема? Силно или слабо зависи скоростта от надморска височина в диапазона от 0 до 2000 м.н.в?
И това не е вярно . Може би автора визира случая , при който снимате от обикновен статив , без следене на обектите , при фокус от приблизително 1 м и то с някакъв неизвестен за нас кроп фактор .

Може би е най-добре да постнете конкретните линкове , за да може да се види в какъв контекст са написани тези неща .
Целестрон 280 F/10 Шмидт-Касегрен
Целестрон 150 F/5 Рефрактор

Потребителски аватар
Хектор
Мнения: 1291
Регистриран: пет апр 04, 2014 00:46
Репутация: 40
Местоположение: София

Re: Въпрос за максималното полезно увеличение

Мнение от Хектор » съб юли 02, 2016 08:23

За да имате винаги качествен образ със максимална резолюция,трябва увеличението да е колкото диаметъра на обектива или.........със малко надскачане и без барлоу-леща (каквато и да е тя).150мм.-150-170х,200-200-240х и т.н.Това е така защото от една страна качеството на масовата оптика е ниско,от друга страна атмосферата често има голямо водно съдържание или "мерцание" и от трета страна новите системи окуляри дотолкова се опитват да нямат дисторсий и да имат голямо поле,че образите който дават често са безплътни като вампирски (сивеят).От друга страна за да са и леки използват нови марки стъкла или полимери и ги правят по много наведнъж и става една..........Само да кажа че със обектив Карл цайс 100мм.и система окуляри Карл Цайс съм достигал над 500х.при отличен образ.
Голями увеличения можете да имате единствено на Луната често,Сатурн и Юпитер понякога,Марс и Венера рядко и само със филтри и т.н.
Конус Гигант модифициран -15x80 със паралелограмна монтировка
Слънчев Телескоп-Carl Zeiss Yena 50/540
PZO-Бинокуляр
Seben M10 (EQ 5) тракинг със мотори по двете оси и полярен търсач....
SkyWatcher PX 254 mm
Ако не се проваляте,значи не сте достатъчно иновативни........

SuperVas220
Мнения: 100
Регистриран: ср фев 18, 2015 21:24
Репутация: 0

Re: Въпрос за максималното полезно увеличение

Мнение от SuperVas220 » съб юли 02, 2016 12:49

magi208 написа:
SuperVas220 написа:Аз продължавам с въпросите по темата:
1. Прочетох в Интернет, че поради наличието на атмосферата максималната разрешаваща способност на телескопа (без камерата) се ограничава не от диаметъра му, а от атмосферата. Тя била около 1 дъгова секунда, което се постигало при диаметър от 120 мм. Това обаче е някаква средна стойност за дължините от видимия спектър. Какви са границите на разрешаващата способност за двата края на спектъра при същия диаметър?
Това или е търговски трик и за щастие не отговаря на истината , или нещо не е точно този контекста на написаното:) В противен случай нямаше да се произвеждат все по-големи телескопи :)
До колкото си спомням такива бяха цифрите, но явно не съм обърнал внимание на подробностите и не съм разбрал напълно написаното тогава.
Разрешаващата способност на телескопа зависи от диаметъра му (инструментална граница), а не от атмосферата (външен фактор). Вероятно е ставало дума за "полезната" достижима способност при някакви условия.
magi208 написа:
SuperVas220 написа: 2. Освен това четох, че за да се избегне замазването е достатъчно експозицията да е до 10 ms (1/100). Тази стойност за каква надморска височина се приема? Силно или слабо зависи скоростта от надморска височина в диапазона от 0 до 2000 м.н.в?
И това не е вярно . Може би автора визира случая , при който снимате от обикновен статив , без следене на обектите , при фокус от приблизително 1 м и то с някакъв неизвестен за нас кроп фактор .

Може би е най-добре да постнете конкретните линкове , за да може да се види в какъв контекст са написани тези неща .
Тук имам предвид размазването на изображението от атмосферната турболенция, а не от движението на земята или обекта. Скоростта би зависела само от състоянието на атмосферата, а не от телескопа. Телескопа може да намали ефекта за даден времеви период.

Все пак първото ми мнение е от преди известно време. Нещата са се променили {:->)

SuperVas220
Мнения: 100
Регистриран: ср фев 18, 2015 21:24
Репутация: 0

Re: Въпрос за максималното полезно увеличение

Мнение от SuperVas220 » съб юли 02, 2016 16:09

Хектор написа:За да имате винаги качествен образ със максимална резолюция,трябва увеличението да е колкото диаметъра на обектива или.........със малко надскачане и без барлоу-леща (каквато и да е тя).150мм.-150-170х,200-200-240х и т.н.Това е така защото от една страна качеството на масовата оптика е ниско,от друга страна атмосферата често има голямо водно съдържание или "мерцание" и от трета страна новите системи окуляри дотолкова се опитват да нямат дисторсий и да имат голямо поле,че образите който дават често са безплътни като вампирски (сивеят).От друга страна за да са и леки използват нови марки стъкла или полимери и ги правят по много наведнъж и става една..........Само да кажа че със обектив Карл цайс 100мм.и система окуляри Карл Цайс съм достигал над 500х.при отличен образ.
Голями увеличения можете да имате единствено на Луната често,Сатурн и Юпитер понякога,Марс и Венера рядко и само със филтри и т.н.
Съгласен съм, че при ниско увеличение проблеми няма, но аз бих търсил доста повече от минимума. Затова ме интересува какви са начините за преодоляване на проблемите свързани със атмосферната турболенция и светлинното замърсяване, особено на предела на възможностите на използваните инструменти, които съпътсват повечето астро любители.

С удоволствие чета разказите ти за визуалните наблюдения, които правиш от София и в този ред на мисли имам един въпрос.
Какво би казал за използването на т.н. фотонни конвертори, които преобразуват IR и UV светлината към видимия спектър? На теория има подходящи прозорци в атмосферата пропускащи части от тези спектри.
Пример за такива конвертори: http://www.metrolux.de/en/node/433

bobo
Звезден маниак
Звезден маниак
Мнения: 3470
Регистриран: ср авг 18, 2004 07:22
Репутация: 60
Местоположение: Варна
Контакти:

Re: Въпрос за максималното полезно увеличение

Мнение от bobo » съб юли 02, 2016 16:50

Не ги знам какви са, но тия неща от линка ми се виждат твърде далечни и неприложими в наблюдателната астрономия. Споменава се "laser beam analysis"...

Потребителски аватар
magi208
Мнения: 931
Регистриран: вт фев 24, 2015 17:34
Репутация: 26

Re: Въпрос за максималното полезно увеличение

Мнение от magi208 » съб юли 02, 2016 23:19

Това са визуализатори за лазери . Когато работите с "невидими" лазери от време на време се налага да се проверява къде и как се движи светлинният лъч . Понеже идеята е само да се възуализира излъчването , то тези преобразуватели не се налага да бъдат чувствителни и изобщо не са такива . Няма и как да бъдат , защото се работи с много концентрирани светлинни потоци и това би попречило на коректната визуализация .

Както каза Бобо не са приложими в любителската астро-фотография .
В интерес на истината има устройства на подобен принцип , които се използват за "Стоксова" спектроскопия , както и за детекция на светлината от изключително слаби източници , но те са съвсем друг клас устройства .
Единствената прилика е в сцинтилационните кристали , които работят на подобен принцип , но са разработени да бъдат много по-чувствителни .
Целестрон 280 F/10 Шмидт-Касегрен
Целестрон 150 F/5 Рефрактор

SuperVas220
Мнения: 100
Регистриран: ср фев 18, 2015 21:24
Репутация: 0

Re: Въпрос за максималното полезно увеличение

Мнение от SuperVas220 » нед юли 03, 2016 10:59

magi208 написа:Това са визуализатори за лазери . Когато работите с "невидими" лазери от време на време се налага да се проверява къде и как се движи светлинният лъч . Понеже идеята е само да се възуализира излъчването , то тези преобразуватели не се налага да бъдат чувствителни и изобщо не са такива . Няма и как да бъдат , защото се работи с много концентрирани светлинни потоци и това би попречило на коректната визуализация .

Както каза Бобо не са приложими в любителската астро-фотография .
В интерес на истината има устройства на подобен принцип , които се използват за "Стоксова" спектроскопия , както и за детекция на светлината от изключително слаби източници , но те са съвсем друг клас устройства .
Единствената прилика е в сцинтилационните кристали , които работят на подобен принцип , но са разработени да бъдат много по-чувствителни .
Дадения сайт беше само примерен. Ето още един: http://www.edmundoptics.com/lasers/lase ... v-viewers/

Сигурен съм, че ако потърся още ще намеря и други варианти. Става дума за photon up/down conversion. Освен за лазери (силна и концентрирана светлина) техниката има доста приложения и методи за реализиране.
Някой са с много нисък КПД на преобразуване, докато други били подходящи за слаби светлинни източници. Темата ми стана интересна защото има разработени разни фосфорни (и не само) покрития, които са прости пасивни устройства
не изискващи захранване и следователно трябва да са относително евтини. До колкото си спомням има възможност самите CCD чипове или прозорците на камерите да са покрити с такива преобразуващи слоеве.

Потребителски аватар
magi208
Мнения: 931
Регистриран: вт фев 24, 2015 17:34
Репутация: 26

Re: Въпрос за максималното полезно увеличение

Мнение от magi208 » вт юли 05, 2016 02:48

Ако попаднете на такива бих се радвала да науча за тях . Това не е ирония . Наистина би ми било интересно , а и не само на мен предполагам . Проблема е в това , че подобни неща са екзотични и съответно скъпи . Друг потенциален проблем е , че след преобразуването обикновено не се запазва първоначалното направление :(
Целестрон 280 F/10 Шмидт-Касегрен
Целестрон 150 F/5 Рефрактор

Потребителски аватар
Synergon
Мнения: 389
Регистриран: пон авг 12, 2013 11:20
Репутация: 77
Местоположение: Владая

Re: Въпрос за максималното полезно увеличение

Мнение от Synergon » вт юли 05, 2016 14:06

SuperVas220 написа:Здравейте,

Има един въпрос за максималното полезно увеличение при огледалните и лещовите телескопи и фотоапаратите. Чел съм, че то се изчислява като диаметъра на челната леща или главното огледало в мм се умножи по 2.5 или по 60 ако размерите с в инчове. Въпроса ми е как е достигнато до този коефициент. Чисто практически или има замесени някакви закони от оптиката и параметри на лещите? Този метод важи ли и за огледални телескопи или само за лещови?
Атмосферата ли е основният ограничител на полезното увеличение?

Понеже си падам по дългофокусната фотография ми е интересно как стои този въпрос при фотоапаратите. Бързам да отбележа, че от известно време има фотоапарати с фокусно разстояние преминаващо 1200 мм.

Малко късно се включвам, но ето какво съм учил (ако е актуално още):

1. Максимално полезно увеличение - 2,8 D , като предела е обусловен от дифракцията. Също да се има предвид, че след 1,4 D не се появяват нови детайли а само се уголемяват съществуващите.

2. При фотографирането разделителната способност е ограничена от земната атмосфера и от гидирането, затова тя е около 1 сек. . Разбира се и камерата има значение,
но лично не знам ние като любители да можем да си купим камера, която в реални условия да даде по-малка разделителна способност. Говорим за снимки от Земята.
...Space is infinite - your back seat isn't. [-X

Успехът също е вид изпитание !

Video Astronomy System:
Gauss 150 mm F/5 Alt-Az Go To
ZWO ASI224MC USB 3.0
ZWO IR/UV Cut Filter
Focal Reducer 0.6x
Barlow 2.3x

SuperVas220
Мнения: 100
Регистриран: ср фев 18, 2015 21:24
Репутация: 0

Re: Въпрос за максималното полезно увеличение

Мнение от SuperVas220 » вт юли 05, 2016 20:04

Synergon написа:
SuperVas220 написа:Здравейте,

Има един въпрос за максималното полезно увеличение при огледалните и лещовите телескопи и фотоапаратите. Чел съм, че то се изчислява като диаметъра на челната леща или главното огледало в мм се умножи по 2.5 или по 60 ако размерите с в инчове. Въпроса ми е как е достигнато до този коефициент. Чисто практически или има замесени някакви закони от оптиката и параметри на лещите? Този метод важи ли и за огледални телескопи или само за лещови?
Атмосферата ли е основният ограничител на полезното увеличение?

Понеже си падам по дългофокусната фотография ми е интересно как стои този въпрос при фотоапаратите. Бързам да отбележа, че от известно време има фотоапарати с фокусно разстояние преминаващо 1200 мм.

Малко късно се включвам, но ето какво съм учил (ако е актуално още):

1. Максимално полезно увеличение - 2,8 D , като предела е обусловен от дифракцията. Също да се има предвид, че след 1,4 D не се появяват нови детайли а само се уголемяват съществуващите.

2. При фотографирането разделителната способност е ограничена от земната атмосфера и от гидирането, затова тя е около 1 сек. . Разбира се и камерата има значение,
но лично не знам ние като любители да можем да си купим камера, която в реални условия да даде по-малка разделителна способност. Говорим за снимки от Земята.
Що се отнася до разрешаващата способност на самия телескоп, тя завси от апертурата D и дължината на светлината вълна. Полезната разрешаваща способност е друг въпрос.

До колкото мога да преценя, технически проблем за получаване на висока разрешаваща способност на снимките, няма. По-важния въпрос е какво ще е качеството на полученото изображение в конкретната ситуация. Разрешаващата способност на снимките зависи от размера на пикселите на фото матрицата, а те вече са доста малки (1.1 микрон при фотоапаратите). Ако продължат да ги намаляват ще почнат да режат от NIR спектъра улавян от стандартните силициеви сензори. Следващият фактор е фокусното разстояние на уреда, а то лесно се променя. И последния фактор е апертурата на уреда. До тук имаме някакъв избор на техника. Остава атмосферата, която замазва нещата и се губи смисъла от по-голямата разрешаваща способност.

Последното твърдение ОБАЧЕ Е МАЛКО НЕТОЧНО! Получаването на изображения с малко по-висока резолюция ни дава повече материал, с който да работим и да редуцираме. А начините за това са доста, но тук опираме до по-сложни въпроси, с които не съм напълно наясно. Един пример е за така ситуация е снимането на Слънцето. Прочетох, че често резолюцията се увеличава с 50 % над тази, която се препоръчва от теоремата за дискретизация, което прави 6 пъти тази на телескопа (диаметъра на Ейри).

Потребителски аватар
magi208
Мнения: 931
Регистриран: вт фев 24, 2015 17:34
Репутация: 26

Re: Въпрос за максималното полезно увеличение

Мнение от magi208 » ср юли 06, 2016 03:28

Само на мен ли ми се струва , че човека поставя въпроси и си отговаря сам ? :shock:
Целестрон 280 F/10 Шмидт-Касегрен
Целестрон 150 F/5 Рефрактор

Потребителски аватар
grozmaistor
Мнения: 150
Регистриран: пет мар 21, 2014 18:54
Репутация: 1
Местоположение: София
Контакти:

Re: Въпрос за максималното полезно увеличение

Мнение от grozmaistor » ср юли 06, 2016 15:25

Човекът споделя, в което няма нищо лошо според мен. :-)

Sent from my LG-D855 using Tapatalk
SkyWatcher AR120x1000, EQ5 motorized with custom ST4 port + Arduino semi-GoTo
Baader Planetarium UHC-S
TS 10x50 WP
Canon 600D

SuperVas220
Мнения: 100
Регистриран: ср фев 18, 2015 21:24
Репутация: 0

Re: Въпрос за максималното полезно увеличение

Мнение от SuperVas220 » ср юли 06, 2016 23:47

magi208 написа:Само на мен ли ми се струва , че човека поставя въпроси и си отговаря сам ? :shock:
Не ти се струва! Точно така е! Що ли е така обаче {:->)

Дори бих допълнил още малко за разрешаващата способност. Ако има нужда да бъда коригиран... поправете ме!

Известни са ми две техники за преодоляване на ограничение за разрешаващата способност на телескопа при правенето на снимки. Първата е т.н. "Sub-pixel dithering". Това представлява отместване на кадъра (като стандартното dithering за премахване на дефектни пиксели и фиксирания шум) на растояние по-малко от един пиксел и правене на нов кадър. Така, ако се направят няколко кадъра с малки отмествания, може да се генерира софтуерно ново изображение с по-голяма резолюция от единичните кадри. Този метод се използва в някой от новите цифрови фотоапарати.
Тук, у мен възникват следните логични въпроси: а пречи ли нещо да се използва стандартното отместване от няколко пиксела, за постигане на двойния ефект?
Ако отговорът на първия въпрос, е че няма проблем, то възможно ли е да се ползва атмосферната турболенция при големи увеличения за реализиране на малките отмествания? Дали пък атмосферата е толкова вредна за астрономите все пак?

Какво ще кажете по тези въпроси? До колкото си спомням, програмите за гидиране изчисляват координатите на звездите с точност от 1/10 от пиксела.

Втората техника е апертурната фотометрия. За нея не съм сигурен как точно стоят нещата с еквивалентната резолюция. Накратко това е използването на маска подобна на тази на Хартман (не на Бахтинов), но с голям брой отвори, с различни диаметри и разположени така, че разстоянието между всеки два отвора да не се повтаря.

Ако някой има опит, без значение дали е практически или теоретичен, с тези две техники ще се радвеам да чуя още едно мнение.
Последна промяна от SuperVas220 на чет юли 07, 2016 18:25, променено общо 1 път.

bobo
Звезден маниак
Звезден маниак
Мнения: 3470
Регистриран: ср авг 18, 2004 07:22
Репутация: 60
Местоположение: Варна
Контакти:

Re: Въпрос за максималното полезно увеличение

Мнение от bobo » чет юли 07, 2016 10:10

Не съм запознат - каква е идеята да се изчисляват координатите на звездите с такава висока точност от 1/10 от пиксела (на приемника?), предвид действоето на турболенцията, площта на петното (звездата) и механиката на телескопа?
Прилича ми да мерим с микрометър, а да режем с брадва :)

Потребителски аватар
Yoddha
Мнения: 3854
Регистриран: вт сеп 09, 2008 15:55
Репутация: 90
Местоположение: Sofia
Контакти:

Re: Въпрос за максималното полезно увеличение

Мнение от Yoddha » чет юли 07, 2016 10:17

Според мен "Sub-pixel dithering" има смисъл при къси експозиции. При дълги насищането на сензора "обира" малките турболенции.

Аз съм твърд фен на dithering-а и комбиниран с deconvolution се получават много добри резултати. Когато говорим за любителска астро-фотография, гидирането е може би по-важно от перфектната атмосфера :) Ако то не е добро нещата се влошават. При добра монтировка може да се мисли и за адаптивна оптика която да подобри гидирането и да даде още 10-тина процента подобрение на изходния материал :)

SuperVas220
Мнения: 100
Регистриран: ср фев 18, 2015 21:24
Репутация: 0

Re: Въпрос за максималното полезно увеличение

Мнение от SuperVas220 » чет юли 07, 2016 18:39

bobo написа:Не съм запознат - каква е идеята да се изчисляват координатите на звездите с такава висока точност от 1/10 от пиксела (на приемника?), предвид действоето на турболенцията, площта на петното (звездата) и механиката на телескопа?
Прилича ми да мерим с микрометър, а да режем с брадва :)
Точността е такава, а вероятно и още по-висока, защото това е изчислена стойност, а не измерена. Изчисляването е подобно на това на намирането на фокуса при автофокусирането при фотоапаратите и моторизираните фокусировъчни възли. Правиш снимки при няколко положения на камерата, изчисляваш някаква стойност свързана с контраста например и после изчисляваш по формула положението на максимума на кривата образувана от стойностите на констраста при отделните положения. При изчисляването на координатите на центровете на звездите имаме например хоризонтален разрез на дадена звездa и по стойностите на яркостта в няколкото пиксела може да се изчисли къде е върха на кривата, т.е. центъра на звездата. Вида на кривите е известен и в двата случая и остава да се намерят само коефициентите. А щом се правят изчисления, те винаги могат да се закръглят, до който знак искаме или има смисъл.

То, проблема с гидиращата система, състояща се от търсач, камера, монтировката и атмосферните условия, се състои в доброто настройване на различните параметри, за постигането на което трябва да се имат предвид всичките неща, които изброи. В противен случай нещата стават по-зле както казва Yoddha.

SuperVas220
Мнения: 100
Регистриран: ср фев 18, 2015 21:24
Репутация: 0

Re: Въпрос за максималното полезно увеличение

Мнение от SuperVas220 » чет юли 07, 2016 18:49

Yoddha написа:Според мен "Sub-pixel dithering" има смисъл при къси експозиции. При дълги насищането на сензора "обира" малките турболенции.

Аз съм твърд фен на dithering-а и комбиниран с deconvolution се получават много добри резултати. Когато говорим за любителска астро-фотография, гидирането е може би по-важно от перфектната атмосфера :) Ако то не е добро нещата се влошават. При добра монтировка може да се мисли и за адаптивна оптика която да подобри гидирането и да даде още 10-тина процента подобрение на изходния материал :)
Ако имаш предвид, че при дългите експонации размазването от турболенцията заличава детайлите, май си прав. В такъв случай може да намалим фокусното растояние (и увеличението), ако което ще намали размазването, но въпреки това ще въстановим резолюцията до известна степен чрез прилагане на горната техника. Може обаче да увеличим f-числото, като увеличим фокусното растояние.

Специално за гидиращата камера може да се използва и IR, червен или жълт филтър с цел използване на светлинен спектър с най-малка дисперсия в атмосферата и съответно най-малко размазване.

Това разбира се са само теоретични разсъждения, но ми е интересно да видя и резултата им на практика.

Потребителски аватар
Yoddha
Мнения: 3854
Регистриран: вт сеп 09, 2008 15:55
Репутация: 90
Местоположение: Sofia
Контакти:

Re: Въпрос за максималното полезно увеличение

Мнение от Yoddha » чет юли 07, 2016 22:05

Имах предвид, че сравнително ярките детайли и звезди стават по-големи от един пиксел независимо от турболенцията заради насищането...

Тук идва и друг елемент - правилната експозиция за обекта :)

SuperVas220
Мнения: 100
Регистриран: ср фев 18, 2015 21:24
Репутация: 0

Re: Въпрос за максималното полезно увеличение

Мнение от SuperVas220 » съб юли 09, 2016 20:54

Yoddha написа:Имах предвид, че сравнително ярките детайли и звезди стават по-големи от един пиксел независимо от турболенцията заради насищането...

Тук идва и друг елемент - правилната експозиция за обекта :)
Blooming-а може да го има може да го няма. Предполагам, че едва ли се оставя основният обект да доведе до blooming.
Yoddha написа:При добра монтировка може да се мисли и за адаптивна оптика която да подобри гидирането и да даде още 10-тина процента подобрение на изходния материал :)
Според тази презентация, ако диаметъра на телескопа не е много по-голям от това, което позволява атмосферата, адаптивната оптика от типа "Tip-Tilt" може да подобри нещата далеч повече от 10 %. Виж слайдове 4, 15 и 16.
А и атмосферните условия да са много лоши пак може да се използват софтуерни решения за подобряване на изображенията при по-големи увеличения. Тук се споменава за speckle interferometry/photography. Остава да се намери и съответната програма!

Между другото, имали някъде в Интернет данни за астрономическите атмосферни условия на Рожен? Някаква статистика или база данни с качеството на атмосферата всяка нощ, например?

Отговори
  • Подобни теми
    Отговори
    Преглеждания
    Последно мнение