Окултация на звезда от Юпитер.

вместо бленувания теоретичен раздел

Модератори: mishaikin, bobo, Betelgeuse

georgi_dz
Мнения: 168
Регистриран: чет апр 04, 2019 10:50
Репутация: 251
Местоположение: Пловдив

Окултация на звезда от Юпитер.

Мнение от georgi_dz » пет юни 26, 2020 10:49

Здравейте,
Колко минути е максималната продължителностна окултация (покритие) на звезда от Юпитер по време на опозиция (противостояние)на Юпитер, за земен наблюдател? Приемете, че Юпитер се движи по кръгова орбита с радиус 5.20 AU, лежащав равнината на земната орбита,и има екваториален диаметър 142 980 km.

Отговор: 147

Поради някаква причина получавам различен отговор от дадения и се нуждая от помощ.
Благодаря предварително! :D

Relinquishmentor
Мнения: 690
Регистриран: пон май 22, 2006 16:30
Репутация: 16

Re: Окултация на звезда от Юпитер.

Мнение от Relinquishmentor » съб авг 08, 2020 01:12

142 получавам аз

Relinquishmentor
Мнения: 690
Регистриран: пон май 22, 2006 16:30
Репутация: 16

Re: Окултация на звезда от Юпитер.

Мнение от Relinquishmentor » съб авг 08, 2020 03:50

Аха, светна ми, трябва да се добави и въртенето на Земята около оста й. С тази поправка вече получавам 146,56 min.

За да се постигне този максимална стойност, трябва наблюдението да се извършва на екватора в полунощ по време на слънцестоене. На полюса стойността ще е 142 мин, независимо кога се прави наблюдението.

Relinquishmentor
Мнения: 690
Регистриран: пон май 22, 2006 16:30
Репутация: 16

Re: Окултация на звезда от Юпитер.

Мнение от Relinquishmentor » пон авг 10, 2020 00:07

Има нещо не в ред в тая задача. За да се получи дадения отговор, трябва орбиталната и околоосната (на екватора в случая) скорости на Земята да се извадят. Обаче ми се струва, че земята обикаля около слънцето по същата посока, по която се върти и около оста си - обратно на часовника, гледано над северния полюс. Това означава, че сумарната скорост на точките от неосветената половина е сума от орбиталната и околоосната скорости, а на осветената - разликата. А щом Юпитер е в опозиция, трябва да го наблюдаваме от нощната половина (то и няма как да се види през деня).
Ето какво се получава. За да намерим максималното време на окултация, трябва да намерим за колко време Юпитер изминава диаметъра си, спрямо наблюдател на Земята. От данните можем да намерим орбиталната скорост на Юпитер спрямо Слънцето - 13,1 km/s. Тази на Земята е 29,78 km/s, а околоосната скорост на Екватора - 0,46 km/s. Сега, ако Земята се въртеше около оста си в отрицателна посока (по часовника), точките от нощната половина щяха да се движат с разликата между орбиталната и околоосната скорост. Т.е. за наблюдател, който се намира на нощния Екватор в полунощ при слънцестоене бихме имали абсолютна скорост (спрямо слънцето) 29,78 - 0,46 = 29,32 km/s. Оттук относителната скорост на Юпитер спрямо такъв наблюдател ще е 13,1 - 29,32 = -16,22 km/s. Скоростите се изваждат, защото и Юпитер и Земята обикалят слънцето в една посока (ако скоростите им бяха равни, относителната им скорост щеше да е 0). Минуса показва, че видимото движение на Юпитер е ретроградно. Сега като разделим диаметъра на Юпитер 142 980 km на 16,22 km/s и умножим по 60, получаваме 146,9 min., което е и отговора.
Но в истинския случай би трябвало да съберем 29,78 и 0,46, при което се получава по- малка стойност, отколкото на полюса.

georgi_dz
Мнения: 168
Регистриран: чет апр 04, 2019 10:50
Репутация: 251
Местоположение: Пловдив

Re: Окултация на звезда от Юпитер.

Мнение от georgi_dz » пон авг 10, 2020 10:26

Relinquishmentor написа:
пон авг 10, 2020 00:07
Има нещо не в ред в тая задача. За да се получи дадения отговор, трябва орбиталната и околоосната (на екватора в случая) скорости на Земята да се извадят. Обаче ми се струва, че земята обикаля около слънцето по същата посока, по която се върти и около оста си - обратно на часовника, гледано над северния полюс. Това означава, че сумарната скорост на точките от неосветената половина е сума от орбиталната и околоосната скорости, а на осветената - разликата. А щом Юпитер е в опозиция, трябва да го наблюдаваме от нощната половина (то и няма как да се види през деня).
Ето какво се получава. За да намерим максималното време на окултация, трябва да намерим за колко време Юпитер изминава диаметъра си, спрямо наблюдател на Земята. От данните можем да намерим орбиталната скорост на Юпитер спрямо Слънцето - 13,1 km/s. Тази на Земята е 29,78 km/s, а околоосната скорост на Екватора - 0,46 km/s. Сега, ако Земята се въртеше около оста си в отрицателна посока (по часовника), точките от нощната половина щяха да се движат с разликата между орбиталната и околоосната скорост. Т.е. за наблюдател, който се намира на нощния Екватор в полунощ при слънцестоене бихме имали абсолютна скорост (спрямо слънцето) 29,78 - 0,46 = 29,32 km/s. Оттук относителната скорост на Юпитер спрямо такъв наблюдател ще е 13,1 - 29,32 = -16,22 km/s. Скоростите се изваждат, защото и Юпитер и Земята обикалят слънцето в една посока (ако скоростите им бяха равни, относителната им скорост щеше да е 0). Минуса показва, че видимото движение на Юпитер е ретроградно. Сега като разделим диаметъра на Юпитер 142 980 km на 16,22 km/s и умножим по 60, получаваме 146,9 min., което е и отговора.
Но в истинския случай би трябвало да съберем 29,78 и 0,46, при което се получава по- малка стойност, отколкото на полюса.
Привет,
Задачата е от група 9. - 10. клас на Националната олимпиада по астрономия (трети кръг). Би трябвало всичко да е наред с отговора.
За съжаление задачата е от тест (15 задачи за 90 минути) и няма решение, а е даден само отговорът.

Поздрави!

Потребителски аватар
Synergon
Мнения: 782
Регистриран: пон авг 12, 2013 11:20
Репутация: 550
Местоположение: Vladaya

Re: Окултация на звезда от Юпитер.

Мнение от Synergon » пон авг 10, 2020 15:22

georgi_dz написа:
пон авг 10, 2020 10:26
Relinquishmentor написа:
пон авг 10, 2020 00:07
Има нещо не в ред в тая задача. За да се получи дадения отговор, трябва орбиталната и околоосната (на екватора в случая) скорости на Земята да се извадят. Обаче ми се струва, че земята обикаля около слънцето по същата посока, по която се върти и около оста си - обратно на часовника, гледано над северния полюс. Това означава, че сумарната скорост на точките от неосветената половина е сума от орбиталната и околоосната скорости, а на осветената - разликата. А щом Юпитер е в опозиция, трябва да го наблюдаваме от нощната половина (то и няма как да се види през деня).
Ето какво се получава. За да намерим максималното време на окултация, трябва да намерим за колко време Юпитер изминава диаметъра си, спрямо наблюдател на Земята. От данните можем да намерим орбиталната скорост на Юпитер спрямо Слънцето - 13,1 km/s. Тази на Земята е 29,78 km/s, а околоосната скорост на Екватора - 0,46 km/s. Сега, ако Земята се въртеше около оста си в отрицателна посока (по часовника), точките от нощната половина щяха да се движат с разликата между орбиталната и околоосната скорост. Т.е. за наблюдател, който се намира на нощния Екватор в полунощ при слънцестоене бихме имали абсолютна скорост (спрямо слънцето) 29,78 - 0,46 = 29,32 km/s. Оттук относителната скорост на Юпитер спрямо такъв наблюдател ще е 13,1 - 29,32 = -16,22 km/s. Скоростите се изваждат, защото и Юпитер и Земята обикалят слънцето в една посока (ако скоростите им бяха равни, относителната им скорост щеше да е 0). Минуса показва, че видимото движение на Юпитер е ретроградно. Сега като разделим диаметъра на Юпитер 142 980 km на 16,22 km/s и умножим по 60, получаваме 146,9 min., което е и отговора.
Но в истинския случай би трябвало да съберем 29,78 и 0,46, при което се получава по- малка стойност, отколкото на полюса.
Привет,
Задачата е от група 9. - 10. клас на Националната олимпиада по астрономия (трети кръг). Би трябвало всичко да е наред с отговора.
За съжаление задачата е от тест (15 задачи за 90 минути) и няма решение, а е даден само отговорът.

Поздрави!
Здравей,
наред си е задачата.
Земята се върти по посока на движението около Слънцето.
Юпитер "изостава" и ако си на екватора ( гледано от към северния полюс ) в най-западната точка на
земната повърхност когато започва окултацията, ще имаш постепенно преместване на тази точка на изток.
Така се увеличава времето на окултацията. Ако начертаеш на един лист погледнато отгоре двете планети и
точката ще се види лесно.
То ти си го и написал: "Но в истинския случай би трябвало да съберем 29,78 и 0,46, при което се получава по- малка стойност, отколкото на полюса" .
По-малката стойност ще доведе до по-продължителна окултация, защото Юпитер "изостава" по-бавно и покрива по-дълго време звездата.

Лека.
Sancta Simplicitas!

Линк за библиотеката с книги последна версия 24.11.2020:
https://drive.google.com/file/d/1OuZLnm ... sp=sharing


VA System:
TS PHOTON 6" F3.2
Star Discovery AZ SynScan GoTo
ZWO ASI385MC
Sharpcap Pro

Relinquishmentor
Мнения: 690
Регистриран: пон май 22, 2006 16:30
Репутация: 16

Re: Окултация на звезда от Юпитер.

Мнение от Relinquishmentor » пон авг 10, 2020 17:31

Synergon написа:
пон авг 10, 2020 15:22

Здравей,
наред си е задачата.
Земята се върти по посока на движението около Слънцето.
Юпитер "изостава" и ако си на екватора ( гледано от към северния полюс ) в най-западната точка на
земната повърхност когато започва окултацията, ще имаш постепенно преместване на тази точка на изток.
Така се увеличава времето на окултацията. Ако начертаеш на един лист погледнато отгоре двете планети и
точката ще се види лесно.
То ти си го и написал: "Но в истинския случай би трябвало да съберем 29,78 и 0,46, при което се получава по- малка стойност, отколкото на полюса" .
По-малката стойност ще доведе до по-продължителна окултация, защото Юпитер "изостава" по-бавно и покрива по-дълго време звездата.

Лека.
Не си ме разбрал, по-малката стойност се получава ако окултацията се наблюдава в полунощ, а не при изгрева на Юпитер. Тогава трябва да съберем двете скорости и за времето на окултация се получава
139 min. Ако окултацията започва още при изгрева, тогава околоосната скорост няма проекция върху орбиталната и времето е същото, както и на полюса - 142 min. Това наистина е и максималната й стойност. Но отговора е друг.

Потребителски аватар
Synergon
Мнения: 782
Регистриран: пон авг 12, 2013 11:20
Репутация: 550
Местоположение: Vladaya

Re: Окултация на звезда от Юпитер.

Мнение от Synergon » пон авг 10, 2020 20:39

Relinquishmentor написа:
пон авг 10, 2020 17:31
Synergon написа:
пон авг 10, 2020 15:22

Здравей,
наред си е задачата.
Земята се върти по посока на движението около Слънцето.
Юпитер "изостава" и ако си на екватора ( гледано от към северния полюс ) в най-западната точка на
земната повърхност когато започва окултацията, ще имаш постепенно преместване на тази точка на изток.
Така се увеличава времето на окултацията. Ако начертаеш на един лист погледнато отгоре двете планети и
точката ще се види лесно.
То ти си го и написал: "Но в истинския случай би трябвало да съберем 29,78 и 0,46, при което се получава по- малка стойност, отколкото на полюса" .
По-малката стойност ще доведе до по-продължителна окултация, защото Юпитер "изостава" по-бавно и покрива по-дълго време звездата.

Лека.
Не си ме разбрал, по-малката стойност се получава ако окултацията се наблюдава в полунощ, а не при изгрева на Юпитер. Тогава трябва да съберем двете скорости и за времето на окултация се получава
139 min. Ако окултацията започва още при изгрева, тогава околоосната скорост няма проекция върху орбиталната и времето е същото, както и на полюса - 142 min. Това наистина е и максималната й стойност. Но отговора е друг.
Здравей,
Максимума е точно при изгрев на екватора. За другото разбирам накъде биеш.
Ще напиша решението, като имам малко време, че днес празнувам.
Лека.
Sancta Simplicitas!

Линк за библиотеката с книги последна версия 24.11.2020:
https://drive.google.com/file/d/1OuZLnm ... sp=sharing


VA System:
TS PHOTON 6" F3.2
Star Discovery AZ SynScan GoTo
ZWO ASI385MC
Sharpcap Pro

Потребителски аватар
Synergon
Мнения: 782
Регистриран: пон авг 12, 2013 11:20
Репутация: 550
Местоположение: Vladaya

Re: Окултация на звезда от Юпитер.

Мнение от Synergon » съб авг 22, 2020 15:29

Здравейте,

Забавих се с решението, но имах други неща за вършене.



Разликата в орбиталните скорости на Юпитер и Земята е 29,7 - 13,05 = 16,65 км/с
Диаметър на Юпитер 142 980 км

Без отчитане на въртенето на Земята имаме време за окултация:

142 980 км : 16,65 км/с = 8587 сек - или 143,12 мин

Сега да отчетем въртенето на Земята.
Скоростта на въртене на екватора е максимална и е 465 м/с .
Това означава, че за тези 143 мин. наблюдателя ще измине 8587 с * 0,465 км/с = 3992 км
Поради факта, че Земята е кълбо, проекцията на това изминато разстояние върху радиуса на Земята ще е най-голяма
когато наблюдателя е точно под планетата - полунощ.
Можем да приемем, че окултацията започва 70 мин преди полунощ, тогава не се налага съществена корекция заради
кривината на Земята.
Остава да разделим тези допълнителни 3992 км на 16,65 км/с и получаваме още 239 сек или 4 мин допълнително
време на окултацията.

Отговора закръглен е 143+4 = 147 мин.

Лека.
Sancta Simplicitas!

Линк за библиотеката с книги последна версия 24.11.2020:
https://drive.google.com/file/d/1OuZLnm ... sp=sharing


VA System:
TS PHOTON 6" F3.2
Star Discovery AZ SynScan GoTo
ZWO ASI385MC
Sharpcap Pro

Relinquishmentor
Мнения: 690
Регистриран: пон май 22, 2006 16:30
Репутация: 16

Re: Окултация на звезда от Юпитер.

Мнение от Relinquishmentor » съб авг 22, 2020 17:59

Бъркаш се. Така щеше е, ако земята се въртеше по часовника. Нали точно това обсъждахме горе. 147 min се получават при тази ситуация. Това допълнително време, което добавяш, трябва всъщност да го извадиш.

Потребителски аватар
Synergon
Мнения: 782
Регистриран: пон авг 12, 2013 11:20
Репутация: 550
Местоположение: Vladaya

Re: Окултация на звезда от Юпитер.

Мнение от Synergon » съб авг 22, 2020 19:48

Relinquishmentor написа:
съб авг 22, 2020 17:59
Бъркаш се. Така щеше е, ако земята се въртеше по часовника. Нали точно това обсъждахме горе. 147 min се получават при тази ситуация. Това допълнително време, което добавяш, трябва всъщност да го извадиш.
Здравей,

ето скицата как се получава.
Untitled.png


Лека.
Sancta Simplicitas!

Линк за библиотеката с книги последна версия 24.11.2020:
https://drive.google.com/file/d/1OuZLnm ... sp=sharing


VA System:
TS PHOTON 6" F3.2
Star Discovery AZ SynScan GoTo
ZWO ASI385MC
Sharpcap Pro

Relinquishmentor
Мнения: 690
Регистриран: пон май 22, 2006 16:30
Репутация: 16

Re: Окултация на звезда от Юпитер.

Мнение от Relinquishmentor » съб авг 22, 2020 20:55

Чертежа ти не е верен. Звездата трябва да се намира отдясно на Юпитер, за да се затъмни (защото скоростта на Земята е по-голяма от тази на Юпитер). При окултация видимото движение на Юпитер е ретроградно. Това ти обърква сметките.

Потребителски аватар
Synergon
Мнения: 782
Регистриран: пон авг 12, 2013 11:20
Репутация: 550
Местоположение: Vladaya

Re: Окултация на звезда от Юпитер.

Мнение от Synergon » съб авг 22, 2020 21:20

Здравей,

Малко си спестих писане в решението, за което се извинявам.

В опозиция Юпитер се движи ретроградно.

Лека.
Sancta Simplicitas!

Линк за библиотеката с книги последна версия 24.11.2020:
https://drive.google.com/file/d/1OuZLnm ... sp=sharing


VA System:
TS PHOTON 6" F3.2
Star Discovery AZ SynScan GoTo
ZWO ASI385MC
Sharpcap Pro

Relinquishmentor
Мнения: 690
Регистриран: пон май 22, 2006 16:30
Репутация: 16

Re: Окултация на звезда от Юпитер.

Мнение от Relinquishmentor » съб авг 22, 2020 21:38

Да, в опозиция, а не при окултация, както съм написал. Но заради това въртенето на Земята около оста й намалява времето на окултацията, а не го увеличава, както си сметнал грешно. Направи правилен чертеж и ще видиш, че е така (въпреки, че чертеж изобщо не е нужен според мен, просто трябва да съберем правилно скоростите).

Потребителски аватар
Synergon
Мнения: 782
Регистриран: пон авг 12, 2013 11:20
Репутация: 550
Местоположение: Vladaya

Re: Окултация на звезда от Юпитер.

Мнение от Synergon » съб авг 22, 2020 21:47

Relinquishmentor написа:
съб авг 22, 2020 21:38
Да, в опозиция, а не при окултация, както съм написал. Но заради това въртенето на Земята около оста й намалява времето на окултацията, а не го увеличава, както си сметнал грешно. Направи правилен чертеж и ще видиш, че е така (въпреки, че чертеж изобщо не е нужен според мен, просто трябва да съберем правилно скоростите).
В задачата пише, че Юпитер е в опозиция.
В опозиция Юпитер се движи ретроградно.

Окултацията при ретроградно движение е точно както съм я нарисувал.

Ако имаш съмнения, вземи една програма като Стелариум и виж примерно
на дата 15.10.2020 г. как се движи Юпитер на фона на звездите.

Ето пример от Ciel, която ползвам (15.10.2020 - 22 ч , 23 ч и 24 ч ) :

Untitled.png
Untitled1.png
Untitled2.png

Вижда се по голямото червеното петно в коя посока се върти Юпитер,
за да няма съмнения.


Лека.
Sancta Simplicitas!

Линк за библиотеката с книги последна версия 24.11.2020:
https://drive.google.com/file/d/1OuZLnm ... sp=sharing


VA System:
TS PHOTON 6" F3.2
Star Discovery AZ SynScan GoTo
ZWO ASI385MC
Sharpcap Pro

Relinquishmentor
Мнения: 690
Регистриран: пон май 22, 2006 16:30
Репутация: 16

Re: Окултация на звезда от Юпитер.

Мнение от Relinquishmentor » съб авг 22, 2020 23:14

Примерът ти е некоректен, защото на 15.10.2020 Юпитер, Земята и Слънцето ще са (горе-долу) в квадратура, понеже опозицията е била на 13-14 юли (3 месеца по-рано) -
https://earthsky.org/tonight/earth-pass ... er-and-sun

В квадратурата, а даже и доста време преди нея Юпитер вече не е ретрограден (спрямо Земята по отношение на Слънцето) и затова програмата показва, че има движени в посока запад-изток спрямо звездите.
А въртенето на Юпитер около оста му не играе никаква роля в случая.

Потребителски аватар
Synergon
Мнения: 782
Регистриран: пон авг 12, 2013 11:20
Репутация: 550
Местоположение: Vladaya

Re: Окултация на звезда от Юпитер.

Мнение от Synergon » нед авг 23, 2020 08:53

Relinquishmentor написа:
съб авг 22, 2020 23:14
Примерът ти е некоректен, защото на 15.10.2020 Юпитер, Земята и Слънцето ще са (горе-долу) в квадратура, понеже опозицията е била на 13-14 юли (3 месеца по-рано) -
https://earthsky.org/tonight/earth-pass ... er-and-sun

В квадратурата, а даже и доста време преди нея Юпитер вече не е ретрограден (спрямо Земята по отношение на Слънцето) и затова програмата показва, че има движени в посока запад-изток спрямо звездите.
А въртенето на Юпитер около оста му не играе никаква роля в случая.
В опозиция Юпитер е в ретроградно движение.
Ретроградно означава, че видимо изостава спрямо звездите.
В задачата това се ползва и се решава, както съм я написал.
Въртенето на Юпитер просто ти показва, че няма нагласяне на кадри.
Само по формули не стават тия задачи от олимпиадите. Винаги слагат нещо малко да се досетиш.

P.S.

В интерес на истината в задачата се приема, че Земята и Юпитер лежат в една равнина, което
доста променя начина и времето на окултация.

В реалността около опозиция окултацията на звездата ще е по малко странна траектория зад диска
на планетата, защото видимо Юпитер се върти спрямо звездите.

С допусканията от задачата (че Земята и Юпитер лежат в една равнина и другите допуски),
излиза решението.
Ако не са в една равнина, както е реалността окултацията няма да започне "отляво" , а вероятно "отгоре" ( това в опозиция).

:!: Общо взето си прав, решението на задачата е доста некоректно на практика. :!:

Лека.
Sancta Simplicitas!

Линк за библиотеката с книги последна версия 24.11.2020:
https://drive.google.com/file/d/1OuZLnm ... sp=sharing


VA System:
TS PHOTON 6" F3.2
Star Discovery AZ SynScan GoTo
ZWO ASI385MC
Sharpcap Pro

Relinquishmentor
Мнения: 690
Регистриран: пон май 22, 2006 16:30
Репутация: 16

Re: Окултация на звезда от Юпитер.

Мнение от Relinquishmentor » нед авг 23, 2020 11:29

Без чертеж явно няма да стане, но не мога да правя чертежи, затова взимам от нета каквото има. Дадено е за Марс, но това не е от значение

Изображение

Виж ретроградното движение на Марс на фона на звездите. То е от ляво надясно (от изток на запад) и за да се покрие една звезда, тя трябва да му се пада отдясно (да е на запад от него). А на твоя чертеж окултираната звезда е отляво (на изток) от Юпитер и казваш, че тогава окултацията започвала, но тогава всъщност е свършила.
Ето и анимация на действителното видимо движение.

Изображение

Потребителски аватар
Synergon
Мнения: 782
Регистриран: пон авг 12, 2013 11:20
Репутация: 550
Местоположение: Vladaya

Re: Окултация на звезда от Юпитер.

Мнение от Synergon » нед авг 23, 2020 12:10

Здравей,

То и Аз това гледах от снощи, че ако се отчете ретроградното движение при противостояние ще е наобратно
окултацията. Ама си писах е така, че малко болен и глава ме болеше яко.

Ако не се отчете ретроградното движение, а си се води стандартно покритието, само тогава решението излиза.
Също трябва да лежат в една равнина и то даже като гледам в равнината на небесния екватор.
Много натъкмистика в тая задача за отговора 147 мин.

Моето решение е натамънено да излезне техния отговор, по друг начин не виждам как ще
се получи 147 мин.
Нещо не мога да им схвана как пък са го решили, тези дето са измислили задачата.

Бих искал да видя тяхното решение. Ще потърся в нета дали няма някъде.

Все пак ще пробвам по друг начин да реша задачата, спрямо данните от условието само,
да видим какво ще излезне.


P.S.
Като гледам какви задачи има в учебника на детето по математика, като от малоумници
писани, с грешни условия и решения, хич не се и чудя на тия бисери и по олимпиадите.

Лека.
Sancta Simplicitas!

Линк за библиотеката с книги последна версия 24.11.2020:
https://drive.google.com/file/d/1OuZLnm ... sp=sharing


VA System:
TS PHOTON 6" F3.2
Star Discovery AZ SynScan GoTo
ZWO ASI385MC
Sharpcap Pro

Relinquishmentor
Мнения: 690
Регистриран: пон май 22, 2006 16:30
Репутация: 16

Re: Окултация на звезда от Юпитер.

Мнение от Relinquishmentor » нед авг 23, 2020 13:12

Ако не се отчете ретроградното движение, а си се води стандартно покритието, само тогава решението излиза. Също трябва да лежат в една равнина и то даже като гледам в равнината на небесния екватор.
В опозиция, както е в условието, има само един начин да се получи отговора и то е като обърнем околоосното въртене на Земята да стане по часовника.
За други конфигурации трябва да се правят съвсем различни сметки. Например в съединение екваториалната скорост на Земята се вади от орбиталната (както би било в опозиция ако хипотетично Земята се въртеше около оста си по часовника), но се добавя към тази на Юпитер, защото са с противоположни посоки. Заради това Юпитер има бързо директно движение и окултацията е много по-кратка (около 56 min).

За равнините - за едното е така, орбитите трябва да лежат в една равнина, за да ни се получат простите сметки, но това си е казано в задачата. Но не е нужно чак пък в равнината на небесния Екватор. Достатъчно е да намерим такъв момент, при който вектора на скоростта на точка от Екватора (земния), дължаща се на околоосното въртене да е компланарен на еклиптиката и в същото време колинеарен с орбиталната скорост. Единствените такива моменти са по време на слънцестоене в полунощ. Това условие го написах още в началото.
Последна промяна от Relinquishmentor на нед авг 23, 2020 20:29, променено общо 1 път.

Потребителски аватар
Synergon
Мнения: 782
Регистриран: пон авг 12, 2013 11:20
Репутация: 550
Местоположение: Vladaya

Re: Окултация на звезда от Юпитер.

Мнение от Synergon » нед авг 23, 2020 14:43

Здравей,


За да си спестя някои сметки ползвах данни от програмата за телескопа ( Cartes du ciel)

Взех една дата - 02.11.2010 г. , когато
разстоянието до Юпитер е 4,2 AU (тогава е бил в опозиция на 21.09.2010)
Разстоянието е точно като в задачата - 4,2 AU.

Орбиталната скорост на Земята на тази дата е 29,7 км/с
Орбиталната скорост на Юпитер 13,7 км/с

Разликата е 16 км/с.

Получава се : 142980 км : 16 км/с = 8936 с

Или 149 мин.


Явно, че ако в условието нямаме орбиталните скорости на
Земята и Юпитер на тази дата, за която искат да изчислим ще получаваме всякакви
резултати (тук изобщо не отчитаме и въртенето на Земята) .


За мен условието на задачата не е достатъчно пълно, за да изчислим точно
периода. Само от възможните разлики в орбиталните скорости се получава
между 140 и 150 мин.

За мен тази задача е некоректно (непълно) зададена и интервала на
възможните отговори ( повече от 10 мин) е неприемлив.

Все пак се радвам, че се заформи интересен диалог по темата,
но няма смисъл да се занимаваме повече с некоректна задача.

Да можехме да им го пратим на идиотите, дето са я написали да ни
отговорят как с един ъглов диаметър от началните данни са получили 147 мин.


P.S.

Предлагам да не се хабим повече по тая недомислица.


Лека и успехи.
Sancta Simplicitas!

Линк за библиотеката с книги последна версия 24.11.2020:
https://drive.google.com/file/d/1OuZLnm ... sp=sharing


VA System:
TS PHOTON 6" F3.2
Star Discovery AZ SynScan GoTo
ZWO ASI385MC
Sharpcap Pro

Relinquishmentor
Мнения: 690
Регистриран: пон май 22, 2006 16:30
Репутация: 16

Re: Окултация на звезда от Юпитер.

Мнение от Relinquishmentor » нед авг 23, 2020 17:21

В задачата е казано, че орбитите са кръгли, така че орбиталните скорости са винаги едни и същи. От тая гледна точка не е некоректна. Реалната картина е друга, разбира се. Ако се вземе предвид елиптичността на орбитите, нещата стават сложни. Трябва да се реши най-напред една екстремална задача - да се намерят онези точки в двете орбити, за които 1. Юпитер е в опозиция на Земята и 2. разликата (по модул) в проекциите на орбиталните им скорости по нормалата на правата, която ги свързва (Земята и Юпитер) да е възможно най-малка. Мисля, че тези точки са перихелиите, но това трябва да се докаже и ми се струва, че сложността е над нивото на една олимпиада по астрономия. Ако докажем тая хипотеза, можем вече да правим по-прецизни сметки. Например в перихелий орбиталните скорости на Земята и Юпитер са съответно 30,287 km/s и 13,705 km/s (a разстоянието между tях е 3,97 АU). Данните съм ги взел от Уикипедия, но в една задача може да се иска да се намерят при дадени голяма полуос и ексцентрицитет на орбитата, което е още едно усложнение. После трябва да вземем предвид и околоосното въртене, но тук има малък проблем - слънцестоенето (в случая е зимно) не се случва, когато Земята е в перихелий, а 15 дена по-късно. Но за да не си усложняваме живота допълнително, можем да пренебрегнем тая малка разлика. Тя ще увеличи резултата с някакви секунди, а ще ни струва доста скъпо, ако я вземем предвид (има и друг проблем, но не ми се задълбава).В крайна сметка за максималното време на окултация с тия данни се получава около 140 min. Разликата с истинския (според мен) отговор на задачата, както е дадена е само 2 min, така че последния не е съвсем изсмукан.
Последна промяна от Relinquishmentor на нед авг 23, 2020 20:24, променено общо 1 път.

Relinquishmentor
Мнения: 690
Регистриран: пон май 22, 2006 16:30
Репутация: 16

Re: Окултация на звезда от Юпитер.

Мнение от Relinquishmentor » нед авг 23, 2020 18:06

Synergon написа:
нед авг 23, 2020 14:43
Здравей,


За да си спестя някои сметки ползвах данни от програмата за телескопа ( Cartes du ciel)

Взех една дата - 02.11.2010 г. , когато
разстоянието до Юпитер е 4,2 AU (тогава е бил в опозиция на 21.09.2010)
Разстоянието е точно като в задачата - 4,2 AU.



Разстоянието не е от значение тук. Важна е конфигурацията. Ти правиш сметки както при опозиция, а са минали 1 месец и половина от опозицията. За това време Земята е изминала 45° по орбитата си и тия сметки вече не важат.

Synergon написа:
нед авг 23, 2020 14:43
Явно, че ако в условието нямаме орбиталните скорости на
Земята и Юпитер на тази дата, за която искат да изчислим ще получаваме всякакви
резултати (тук изобщо не отчитаме и въртенето на Земята) .
Ние трябва да намерим тази дата или дати (виж горния ми пост), ако искаме да смятаме точно. Най-вероятно това са датите когато Земята и Юпитер се намират в перихелиите си по едно и също време.

Потребителски аватар
Synergon
Мнения: 782
Регистриран: пон авг 12, 2013 11:20
Репутация: 550
Местоположение: Vladaya

Re: Окултация на звезда от Юпитер.

Мнение от Synergon » нед авг 23, 2020 18:59

Здравей,

пише, че само на Юпитер му е кръгла орбитата.

Неговата орбитална скорост ще е постоянна, а на Земята колко ще е ?

Противостояние може да има във всяка точка по орбитата на Земята.

Разстоянието е от значение, защото мисля, че те основават решението на ъгловия диаметър на Юпитер по условие и
за колко време ще мине зад него звездата.
Изобщо не го изчисляват като нас. Ползват сидеричния период на Юпитер и на Земята според мен, но няма
да си причинявам и тези изчисления.

Хич няма да се хабя да гадая какво са измислили. Ако някой или някъде го има
решението, просто ми е интересно да го прочета.

Аз лично загубих интерес.
Толкова условности не може да има в училищна задача.

Явно съм или много тъп за тая задача, или пък много умен, или и двете :D

Лека.
Sancta Simplicitas!

Линк за библиотеката с книги последна версия 24.11.2020:
https://drive.google.com/file/d/1OuZLnm ... sp=sharing


VA System:
TS PHOTON 6" F3.2
Star Discovery AZ SynScan GoTo
ZWO ASI385MC
Sharpcap Pro

Relinquishmentor
Мнения: 690
Регистриран: пон май 22, 2006 16:30
Репутация: 16

Re: Окултация на звезда от Юпитер.

Мнение от Relinquishmentor » нед авг 23, 2020 19:46

Synergon написа:
нед авг 23, 2020 18:59
Здравей,

пише, че само на Юпитер му е кръгла орбитата.

Неговата орбитална скорост ще е постоянна, а на Земята колко ще е ?
Вярно, че само за Юпитер пише, но сигурно се подразбира и за Земята, все пак нейната орбита е по-малко сплесната от тая на Юпитер.
Synergon написа:
нед авг 23, 2020 18:59
Противостояние може да има във всяка точка по орбитата на Земята.
Така е, но задачата ни е екстремална - търсим точно това противостояние, за което времето на окултация е възможно най-голямо. Дори при кръгли орбити времената не са еднакви при различни окултации, както вече обясних по-нагоре - трябва да имаме едновременно и слънцестоене. При елиптични орбити е още по-сложно, но и това вече обясних.
Synergon написа:
нед авг 23, 2020 18:59
Разстоянието е от значение, защото мисля, че те основават решението на ъгловия диаметър на Юпитер по условие и
за колко време ще мине зад него звездата.
Изобщо не го изчисляват като нас. Ползват сидеричния период на Юпитер и на Земята според мен, но няма
да си причинявам и тези изчисления.
Разстоянието е дадено само за едно нещо - да изчислим орбиталната скорост на Юпитер. Ъгловия му диаметър не играе абсолютно никаква роля. Ако Юпитер се движеше с една и съща скорост независимо от разстоянието му до Слънцето, щеше да е без значение дали се намира близо или далеч от нас - времето на затъмнение щеше да е еднакво. Важни са само линейната скорост и линейния диаметър.
Последна промяна от Relinquishmentor на нед авг 23, 2020 20:25, променено общо 1 път.

Relinquishmentor
Мнения: 690
Регистриран: пон май 22, 2006 16:30
Репутация: 16

Re: Окултация на звезда от Юпитер.

Мнение от Relinquishmentor » нед авг 23, 2020 20:22

И аз съм направил грешка. Всички тия разсъждения за слънцестоенето като нужно условие за максимално време са неверни. Щяха да са верни, ако отговорът на задачата беше верен, а той е верен само ако Земята се въртеше наобратно. Значи това отпада като изискване, а наблюдателя трябва да е на полюса, а не на Екватора. Хем съм го написал това по-нагоре и пак по инерция си карам с другата перспектива :?

Потребителски аватар
Synergon
Мнения: 782
Регистриран: пон авг 12, 2013 11:20
Репутация: 550
Местоположение: Vladaya

Re: Окултация на звезда от Юпитер.

Мнение от Synergon » нед авг 23, 2020 20:25

Relinquishmentor написа:
нед авг 23, 2020 20:22
И аз съм направил грешка. Всички тия разсъждения за слънцестоенето като нужно условие за максимално време са неверни. Щяха да са верни, ако отговорът на задачата беше верен, а той е верен само ако Земята се въртеше наобратно. Значи това отпада като изискване, а наблюдателя трябва да е на полюса, а не на Екватора. Хем съм го написал това по-нагоре и пак по инерция си карам с другата перспектива :?
Здравей,
казвам ти това е задача за 9-ти клас, ние копаем като за 4 - 5 ти курс Астрономия.
Кой знае какво шантаво е решението.
Не се хаби, мисля че сме много над тази задача, написана по идиотски начин.
Освен ако е свързана с някоя преди нея от същата олимпиада и затова да нямаме необходимите данни.
Ако не бях болен вкъщи да съм я отсвирил отдавна.

Пуснах един сборник задачи от Московските олимпиади по астрономия, подготовка за международните
2006 - 2015 г. който му е интересно да тегли и да чете - поне има и отговорите и решенията.

Лека.
Sancta Simplicitas!

Линк за библиотеката с книги последна версия 24.11.2020:
https://drive.google.com/file/d/1OuZLnm ... sp=sharing


VA System:
TS PHOTON 6" F3.2
Star Discovery AZ SynScan GoTo
ZWO ASI385MC
Sharpcap Pro

Отговори
  • Подобни теми
    Отговори
    Преглеждания
    Последно мнение