Какво би се променило, ако...?

произходът и гибелта на вселената, философски размисли, черните дупки, измеренията и други неща, за които си мислите че разбирате

Модератор: Phoenix

Потребителски аватар
stavropoll
Мнения: 534
Регистриран: пон апр 24, 2006 12:20
Репутация: 0
Местоположение: Елхово/Студентски град

Мнение от stavropoll » пет май 05, 2006 12:43

Тука видимо разговора клони към геометрия. Вече дали за Вселената е приложима Евклидова такава не знам.

Има случай в който вселената има център който е неоткриваем. Това е когато пространството е крайно и е толкова голямо, че видимата вселена да е 1% от всичко. Тогава противоположните точки няма да имат представа за съществуването си и за съществуването на център, от който да бъдат повлияни. Но дори и тогава, пространството може би ще има някаква радиална кривина, която в бъдеще, с някакви футуристични методи, ще може да се определи. Но радиално разпределение на скоростите.. може и да има, но не е сигурно... Може да се разширяваме хомогенно и с наличие на център, защото галактиките от наблюдаемата вселена не могат да се повлияят от него, прекалено е далеч.

Тогава намирането на центъра на Вселената ще е като намирането на центъра на стадион при много гъста мъгла, от която не виждаш по-далеч от носа си, и си абсолютно глух. - Невъзможно.

Но теорията на относителността не предвижда край на пространството, което аз разбирам като затворена кривина, при което център се обезсмисля. И струнната теория май е на това мнение.

vvva4, не се кефи, твоята теория противоречи на написаното горе.
Изображение FOMEI Astro 60/700; алт-азимутал; Canon A710 IS, Практика ЛБ2; Зенит ЕМ; обектив Flektogon 2.8/20 Carl Zeiss.

Потребителски аватар
Phoenix
Мнения: 1034
Регистриран: нед авг 22, 2004 21:40
Репутация: 0
Контакти:

Мнение от Phoenix » пет май 05, 2006 13:27

Само да не остана неразбран - смятам, че Вселената няма център и затова не може и да бъде намерен такъв. Тук говоря наистина само за геометрия, която най-вероятно въобще не е приложима за Вселената.
Иначе с възможността за много малка видима вселена съм съгласен.

vvva4
Мнения: 340
Регистриран: пон яну 24, 2005 17:37
Репутация: 0
Местоположение: Варна
Контакти:

До stavropoll

Мнение от vvva4 » пет май 05, 2006 13:53

Имаш една ЧД с грав. радиус 3км

Влизаш вътре и знаеш че неможеш да излезеш вече

Това пространство вътре в грав. радиус , което е с радиус 3км какво е ?

Май е евклидово - право
Май се явява затворено за теб
Май има форма
И май е кълбо / ако не се върти/

Потребителски аватар
stavropoll
Мнения: 534
Регистриран: пон апр 24, 2006 12:20
Репутация: 0
Местоположение: Елхово/Студентски град

до vvva4

Мнение от stavropoll » пет май 05, 2006 15:46

И какво искаш да кажеш с това?
Изображение FOMEI Astro 60/700; алт-азимутал; Canon A710 IS, Практика ЛБ2; Зенит ЕМ; обектив Flektogon 2.8/20 Carl Zeiss.

Потребителски аватар
stavropoll
Мнения: 534
Регистриран: пон апр 24, 2006 12:20
Репутация: 0
Местоположение: Елхово/Студентски град

До: Някой който не го мързи

Мнение от stavropoll » пет май 05, 2006 17:32

Аре някой да изнамери от някаде каква е плътността на веществото във Вселената! Трябва ми за да видя на черна дупка с какъв радиус отговаря такава плътност, но никаде не мога да я намеря. :roll:
Изображение FOMEI Astro 60/700; алт-азимутал; Canon A710 IS, Практика ЛБ2; Зенит ЕМ; обектив Flektogon 2.8/20 Carl Zeiss.

vvva4
Мнения: 340
Регистриран: пон яну 24, 2005 17:37
Репутация: 0
Местоположение: Варна
Контакти:

Мнение от vvva4 » пет май 05, 2006 19:43

ВСИЧКО Е ПРИБЛИЗИТЕЛНО
Според телескопа хъбъл галактиките в наблюдаемата Вселена са около 125*10^9
Масата на нашата галактика е около 4*10^11слънчеви маси
125*10^9x4*10^11=500*10^20слънчеви маси
Маса на Слънцето - 1,9891*10^30кг
500*10^20 x 1.9891*10^30кг = 994.55*10^50кг ПИБЛИЗИТЕЛНО
Вселената трябва да е / тежи / около 994,55*10^50кг

vvva4
Мнения: 340
Регистриран: пон яну 24, 2005 17:37
Репутация: 0
Местоположение: Варна
Контакти:

Мнение от vvva4 » пет май 05, 2006 19:53

Rg=2gM/c^2

M - 994.55x10^55кг
G - 6.67300x10^-11m^3 kg^-1 s^-2
c - 299 792 458 m/s

Rg = 1476.86x10^23m

V=4/3.п.r^3

п - 3,14
r - 1476.86x10^23m

V=1.35x10^79m^3

p=m/V

m -994.55x10^55кг
r - 1476.86x10^23m
V - 1.35x10^79m^3

p=73.67x10^25кг/м^3


това е за ЧД с масата на В

Потребителски аватар
stavropoll
Мнения: 534
Регистриран: пон апр 24, 2006 12:20
Репутация: 0
Местоположение: Елхово/Студентски град

Мнение от stavropoll » пет май 05, 2006 23:33

Леко съм в ШАШ.

Rg = 1476.86x10^23m , което е точно 14 млрд. св. г.

Въпреки, че това съм го чувал и преди, че вселената има критична плъност.

Само една забележка. Накрая пише

p=73.67x10^25кг/м^3

трябва да е на степен -25

p=73.67x10^(-25)кг/м^3 иначе не се получава.
Изображение FOMEI Astro 60/700; алт-азимутал; Canon A710 IS, Практика ЛБ2; Зенит ЕМ; обектив Flektogon 2.8/20 Carl Zeiss.

vvva4
Мнения: 340
Регистриран: пон яну 24, 2005 17:37
Репутация: 0
Местоположение: Варна
Контакти:

Мнение от vvva4 » съб май 06, 2006 01:25

***трябва да е на степен -25 ***

Да, преписал съм го грешно

това е просто една сметка и нищо повече

zaphod
Мнения: 103
Регистриран: нед ное 28, 2004 10:16
Репутация: 0
Местоположение: Варна

Мнение от zaphod » съб май 06, 2006 08:39

stavropoll написа:Леко съм в ШАШ.

Rg = 1476.86x10^23m , което е точно 14 млрд. св. г.

Въпреки, че това съм го чувал и преди, че вселената има критична плъност.
учудва ли те тоя резултат? :)
всъщност, не се опитвайте да прилагате формули за локални системи върху цялата вселена и да вземате резултатите насериозно. не че за нея има някакви други закони, но не сте чак такива специалисти, за да можете да прецените кога такива операции са смислени и кога не.

Потребителски аватар
stavropoll
Мнения: 534
Регистриран: пон апр 24, 2006 12:20
Репутация: 0
Местоположение: Елхово/Студентски град

И все пак, тя се разширява...

Мнение от stavropoll » нед май 07, 2006 11:08

И все пак Вселената се разширява, и то ускорително, което е енергитично неизгодно.
Новите теории обясняват това с ТЪМНАТА ЕНЕРГИЯ, но защо ние не усещаме ефектите и на нашето равнище, примерно ако беше така можехме да караме коли с гориво тъмни гравитони, и да си летим както си искаме. Тъмна енергия в слънчевата система няма, значи тази енергия има свойството да отблъсква само на далечни разстояния.
Ни преди Вселената е била малка и следователно тъмната енергия не е действала, защото не е имало големи разстояния, тогава от къде се е взела енергията за взрива :x
Изображение FOMEI Astro 60/700; алт-азимутал; Canon A710 IS, Практика ЛБ2; Зенит ЕМ; обектив Flektogon 2.8/20 Carl Zeiss.

vvva4
Мнения: 340
Регистриран: пон яну 24, 2005 17:37
Репутация: 0
Местоположение: Варна
Контакти:

Мнение от vvva4 » нед май 07, 2006 12:04

***тогава от къде се е взела енергията за взрива***

По принцип е дълга история, но иначе СИНТЕЗ като ядреният
обаче частиците са други.

Потребителски аватар
stavropoll
Мнения: 534
Регистриран: пон апр 24, 2006 12:20
Репутация: 0
Местоположение: Елхово/Студентски град

Мнение от stavropoll » нед май 07, 2006 12:53

vvva4 написа:***тогава от къде се е взела енергията за взрива***

По принцип е дълга история, но иначе СИНТЕЗ като ядреният
обаче частиците са други.
При който и да е синтез, дали ще е ядрен, термоядрен, въглероден цикъл, че даже и при анихилацията на антиматерия НЕ СЕ ПОЛУЧАВА ЕНЕРГИЯ, просто материя се превръща в енергия по формулата Е=мс2.

Никакъв синтез не може да обясни силата разширяваща вселената, защото не предполага образуване на нова енергия. Тук може да става за някакъв нов вид взаимодействив, като електромагнирното, слабото и силното, само че още не известно нам. :roll:
Изображение FOMEI Astro 60/700; алт-азимутал; Canon A710 IS, Практика ЛБ2; Зенит ЕМ; обектив Flektogon 2.8/20 Carl Zeiss.

pharaon
Мнения: 136
Регистриран: чет сеп 01, 2005 11:11
Репутация: 0
Местоположение: Пловдив, България
Контакти:

Re: И все пак, тя се разширява...

Мнение от pharaon » нед май 07, 2006 12:57

stavropoll написа:И все пак Вселената се разширява, и то ускорително, което е енергитично неизгодно.
Новите теории обясняват това с ТЪМНАТА ЕНЕРГИЯ, но защо ние не усещаме ефектите и на нашето равнище, примерно ако беше така можехме да караме коли с гориво тъмни гравитони, и да си летим както си искаме. Тъмна енергия в слънчевата система няма, значи тази енергия има свойството да отблъсква само на далечни разстояния.
Ни преди Вселената е била малка и следователно тъмната енергия не е действала, защото не е имало големи разстояния, тогава от къде се е взела енергията за взрива :x
Ако действа само на далечни разстояния хм ;) дали не можем да придвижим нашата слънчева вселена до друга такава, или да я прехвърлим в друга галактика ? Мисли в друг мащаб !!! А не само за коли и как да предвижваш отделен човек :P
... For One Better World ... with TCM

Потребителски аватар
stavropoll
Мнения: 534
Регистриран: пон апр 24, 2006 12:20
Репутация: 0
Местоположение: Елхово/Студентски град

Мнение от stavropoll » нед май 07, 2006 14:31

Гравитацията е странно нещо.

Води се за най-слабата сила, от четерите фундаментални и на квантово ниво е нищожна.
На галактично ниво е по-силна от колкото трябва да е, заради което са измислили тъмната материя.
На ниво галактични купове пък е отрицателна и предизвиква разбягване на галактиките, за което е обвинена тъмната енергия.

Но е възможно и тъмната материя и тъмната енергия да се окажат просто различни действия на една сила. Т.е. формулата на Нютон да е едно много грубо приближения за нашия мащаб, а реално гравитацията да има различна формула за различните мащаби. Това е и смисълът на космологичния член "/\" на Айнщайн.

Но да се говори просто така за такива въпроси си е направо ерес, трябват сериозни факти и теорий, за да не звучим глупаво.
Изображение FOMEI Astro 60/700; алт-азимутал; Canon A710 IS, Практика ЛБ2; Зенит ЕМ; обектив Flektogon 2.8/20 Carl Zeiss.

Потребителски аватар
stavropoll
Мнения: 534
Регистриран: пон апр 24, 2006 12:20
Репутация: 0
Местоположение: Елхово/Студентски град

P.S.

Мнение от stavropoll » нед май 07, 2006 18:08

Сега се сещам, че преди няколко години четох във в."Телескоп" някаква статийка, в която пишеше, че Voyager (или Pioneer, не помня вече) се е ускорил в отдалечаването си от слънчевата система и учените не могат да обяснят защо.

Тъмна енергия?????? :shock: .... едва ли....
Изображение FOMEI Astro 60/700; алт-азимутал; Canon A710 IS, Практика ЛБ2; Зенит ЕМ; обектив Flektogon 2.8/20 Carl Zeiss.

vvva4
Мнения: 340
Регистриран: пон яну 24, 2005 17:37
Репутация: 0
Местоположение: Варна
Контакти:

Мнение от vvva4 » нед май 07, 2006 18:56

***При който и да е синтез, дали ще е ядрен, термоядрен, въглероден цикъл, че даже и при анихилацията на антиматерия НЕ СЕ ПОЛУЧАВА ЕНЕРГИЯ, просто материя се превръща в енергия по формулата Е=мс2.
Никакъв синтез не може да обясни силата разширяваща вселената, защото не предполага образуване на нова енергия....***

При СЕНТЕЗ може да се получи достатъчно енергия дори и за ГВ

Виж например една атомна бомба / тя не е синтез / само малко в/во се разпада и колко енергия се получава като голям взрив за земни мащаби

Или водородна бамба - тя е на база синтез
малко в/во и голям земен взрив
въпрос на количество и температура

А сега си представи масата на една галактика да претърпи синтез с взривен характер колко енергия ще се отдели

Сега същото само че за маса с размерите на видимата Вселена
M - 994.55x10^55кг

pharaon
Мнения: 136
Регистриран: чет сеп 01, 2005 11:11
Репутация: 0
Местоположение: Пловдив, България
Контакти:

Re: P.S.

Мнение от pharaon » нед май 07, 2006 19:50

stavropoll написа:Сега се сещам, че преди няколко години четох във в."Телескоп" някаква статийка, в която пишеше, че Voyager (или Pioneer, не помня вече) се е ускорил в отдалечаването си от слънчевата система и учените не могат да обяснят защо.
Тъмна енергия?????? :shock: .... едва ли....
Да си чувал за звездния (слънчевия) вятър ?
А гравитацията не е никак нищожна сила ! Дори и на квантово ниво. Но зависи от масата...
А, че има други сили (за които незнаем), които влияат на нас, космоса и всичко останало има !!! Но има знайни сили, които да накарат даден обект да се ускори летейки из космоса ;)
... For One Better World ... with TCM

Потребителски аватар
stavropoll
Мнения: 534
Регистриран: пон апр 24, 2006 12:20
Репутация: 0
Местоположение: Елхово/Студентски град

Мнение от stavropoll » нед май 07, 2006 20:33

vvva4 написа: При СЕНТЕЗ може да се получи достатъчно енергия дори и за ГВ
Синтез на какво? По време на големия взрив не е имало пукнат барион. За сега се смята, че е имало супа от кварки, които могат да отделят някаква енергия като понижават енергитичното си ниво при конденз в протони и неутрони.

Ако ми говориш за синтез на някакви непознати на науката частици, не мога да кажа, че теорията ти има много основа. Това е измисляне в интерес на някава идея, не особено научно. Но ако имаш идея за какви частици става дума, моля обясни по-подробно.

Относно слънчевия вятър, спомням си в статията пишеше, че той не може да обясни това внезапно (май така пишеше) ускорение. :roll: ( големи аргументи вадя, няма що, карам на спомен) :?
Изображение FOMEI Astro 60/700; алт-азимутал; Canon A710 IS, Практика ЛБ2; Зенит ЕМ; обектив Flektogon 2.8/20 Carl Zeiss.

Betelgeuse
Мнения: 1723
Регистриран: чет авг 11, 2005 22:26
Репутация: 12
Местоположение: остров Ванкувър
Контакти:

Re: P.S.

Мнение от Betelgeuse » пон май 08, 2006 10:34

pharaon написа: А гравитацията не е никак нищожна сила ! Дори и на квантово ниво.
Нищожна е. В 9-ти клас има такава задача - да се сравни електричната и гравитационната сила между два електрона примерно.
Space is big. You just won't believe how vastly, hugely, mind-bogglingly big it is.

"...any scientist who couldn't explain to an eight-year old what he was doing is a charlatan."

pharaon
Мнения: 136
Регистриран: чет сеп 01, 2005 11:11
Репутация: 0
Местоположение: Пловдив, България
Контакти:

Re: P.S.

Мнение от pharaon » пон май 08, 2006 10:43

Betelgeuse написа:
pharaon написа: А гравитацията не е никак нищожна сила ! Дори и на квантово ниво.
Нищожна е. В 9-ти клас има такава задача - да се сравни електричната и гравитационната сила между два електрона примерно.
;) добре нека електричната сила да мести планети, сиситеми и прочее. По нататък казвам че всичко си зависи от масата, но ти се цитирал избирателно ! Както казах и, че всичко е въпрос на мащаб. Да не говорим че всички сили си имат една производна, но още не е доказано... и това ще стане.
... For One Better World ... with TCM

Потребителски аватар
Phoenix
Мнения: 1034
Регистриран: нед авг 22, 2004 21:40
Репутация: 0
Контакти:

Мнение от Phoenix » пон май 08, 2006 11:32

pharaon-e, чети бре - човека ти каза: "на квантово ниво" - ето ти ги и мащаба и масата.

pharaon
Мнения: 136
Регистриран: чет сеп 01, 2005 11:11
Репутация: 0
Местоположение: Пловдив, България
Контакти:

Мнение от pharaon » пон май 08, 2006 11:56

Phoenix написа:pharaon-e, чети бре - човека ти каза: "на квантово ниво" - ето ти ги и мащаба и масата.
Да исках псоле да се поправя, но няма едит тука ;) Допълнението щеше да бъде, че гравитацията влияе на електрическата сила оффф прекалено е теоритично и философско така че спирам...
... For One Better World ... with TCM

Потребителски аватар
stavropoll
Мнения: 534
Регистриран: пон апр 24, 2006 12:20
Репутация: 0
Местоположение: Елхово/Студентски град

Re: P.S.

Мнение от stavropoll » пон май 08, 2006 14:08

pharaon написа: ;) добре нека електричната сила да мести планети, сиситеми и прочее.
Ако ми намерши една изцяло положително и една изцяло отрицателно заредена планета ще видиш за какво става дума. 8)
Просто материята е изградена от атоми, а те принципно са електро неутрални, и за това електромагнитното взаимодействие не може да се прояви като хората.
Изображение FOMEI Astro 60/700; алт-азимутал; Canon A710 IS, Практика ЛБ2; Зенит ЕМ; обектив Flektogon 2.8/20 Carl Zeiss.

pharaon
Мнения: 136
Регистриран: чет сеп 01, 2005 11:11
Репутация: 0
Местоположение: Пловдив, България
Контакти:

Re: P.S.

Мнение от pharaon » пон май 08, 2006 14:15

stavropoll написа:
pharaon написа: ;) добре нека електричната сила да мести планети, сиситеми и прочее.
Ако ми намерши една изцяло положително и една изцяло отрицателно заредена планета ще видиш за какво става дума. 8)
Просто материята е изградена от атоми, а те принципно са електро неутрални, и за това електромагнитното взаимодействие не може да се прояви като хората.
Силите са различни но ефекта един и същ, привличане и отблъскване ;) това ме навежда само на едно всички са производна на една сила...
... For One Better World ... with TCM

Потребителски аватар
stavropoll
Мнения: 534
Регистриран: пон апр 24, 2006 12:20
Репутация: 0
Местоположение: Елхово/Студентски град

Re: P.S.

Мнение от stavropoll » пон май 08, 2006 14:28

pharaon написа:Силите са различни но ефекта един и същ, привличане и отблъскване ;) това ме навежда само на едно всички са производна на една сила...
Това е и основата на стремежа на учените към унификация на всички сили. Но силите все пак са различни, и то доста. Електромагнитната сила има вариант на отблъскване, а гравитацията, до колкото е известно не (но тук трябва да спомена тъмната енергия, която може да направи силите по-близки). Също така всички известни въздействия се разпространяват със скоростта на светлината, това едва ли случайно.

Но докато обединението на електромагнитната, силната и слабата сила е неизбежно, гравитацията се различава много от тях. Тя е по-слаба от другите и само нейните пренасящи частици не са открити и най-вероятно не съществуват. Гравитацията е много по-пряко обвързана с време-пространството от колкото с другите сили.
Изображение FOMEI Astro 60/700; алт-азимутал; Canon A710 IS, Практика ЛБ2; Зенит ЕМ; обектив Flektogon 2.8/20 Carl Zeiss.

zaphod
Мнения: 103
Регистриран: нед ное 28, 2004 10:16
Репутация: 0
Местоположение: Варна

Мнение от zaphod » пон май 08, 2006 19:28

гравитацията наистина е особена. да оставим настрана другите неща, но това че нейния заряд е всъщност масата, е грандиозна разлика спрямо останалите сили.

pharaon
Мнения: 136
Регистриран: чет сеп 01, 2005 11:11
Репутация: 0
Местоположение: Пловдив, България
Контакти:

Мнение от pharaon » пон май 08, 2006 23:35

zaphod написа:гравитацията наистина е особена. да оставим настрана другите неща, но това че нейния заряд е всъщност масата, е грандиозна разлика спрямо останалите сили.
ставропол каза нещо интересно, при нея го няма ефекта на отблъскване ;) а дали галактиките не се разбягват заради нея ? Но пък дали наистина се разбягват или просто се местят, ана нас ни се струва, чес е разбягват заради бавното регистриране (все пак светлината идва бавничко). Както прави въздфуха(атмосефарата) на земята, при разлика на горещо и студено. Температурата също е сила, която кара електроните да трептят по бързо или по бавно ХМ, пък електричната сила кара електроните да прескачат от атом в атом... незнам странно е всичко ;)
... For One Better World ... with TCM

Потребителски аватар
stavropoll
Мнения: 534
Регистриран: пон апр 24, 2006 12:20
Репутация: 0
Местоположение: Елхово/Студентски град

Мнение от stavropoll » вт май 09, 2006 00:14

Може би трябва да се преразгледа формулата за гравитацията и се приеме, че тъмната енергия е просто поправката в Нютоновия закон. Тогава и гравитацията ще има вариант на отблъскване, което ще я приобщи към семейството на другите взаимодествия.

Интересно е да се отчете полюсността на някои сили. Примерно на електромагнитната. При нея има два полюса (всъщност дали не са четири? :? .. два магнитни и два ел. :roll: ).
Слабото взаимодейстивие между кварките има пък три полюса, или цвята, както е прието да се наричат.
Интересно е, че гравитацията има само един полюс. Тя въобще не се интересува от вида на частицата, а единствено от масата и.

А дали пък гравитацията няма полюси, но просто противоположния полюс да е някаква неизвестна на науката частица? Тогава няма да има нужда да се пренаписва закона на Нютон, а просто да се приеме тъмната енергия. Мистериозното нещо, което е там, но за което не знаем, и което ни отблъсква и кара Вселената да се разширява.

Но определено трябва да се направи нещо за гравитацията. Или трябва да се пренапише формулата й, или да се приеме тъмна енергия. Сегашното състояние на науката е крайно незадоволително.

А това, че температурата е сила... е доста ненаучно казано. Температурата е измерение на кинетичната енергия на частиците, която вече кинетична енергия може да се превръща в работа и да разширява балон оставен на слънце... но Вселената не е балон...

Фараоне, и аз имах период в който се съмнявах, че вселената вече е започнала гравитационно свиване (big crunch), но за щастие мисълта не ме държа много дълго. Все пак трябва да имаме доверие на големите телескопи.

И все пак, тя се разширява... 8)
Изображение FOMEI Astro 60/700; алт-азимутал; Canon A710 IS, Практика ЛБ2; Зенит ЕМ; обектив Flektogon 2.8/20 Carl Zeiss.

pharaon
Мнения: 136
Регистриран: чет сеп 01, 2005 11:11
Репутация: 0
Местоположение: Пловдив, България
Контакти:

Мнение от pharaon » вт май 09, 2006 00:41

НЕ аз нямам съмнением, че се свива, а че самос е мести но... не мога да го обоснова. Казваш да вярваме... не вярвам на никого 100% за това гледам да ми се върже. Иначе относно научните изказвания ;) аз не съм учен ! Аз съм човек който има голямо любопитство, но не иска да се сноби... ;) че е велик. Когато разбера нещо го разбирам за себе си, докажа ли нещо го казвам на всички.
... For One Better World ... with TCM

Заключена
  • Подобни теми
    Отговори
    Преглеждания
    Последно мнение