Гравитацията можеби е по-бърза от светлината

[vvva4]

Да си представем , че Земята е вързана за Слънцето с въже.
Това въже с определена дължина, колкото от сланцето до земята държи земята на орбита около слънцето.
Земята се върти в кръг около слънцето и само въжето не и позволява да го напусне, тоест въжето играе ролята на гравитацията, която държи земята около слънцето.
Е дин светлинен лъч пътува от слънцето до земята за 8минути / по условие /
Наполовината разтояние има ножица която ще реже въжето.
Нека един светлинен лъч да тръгне от слънцето в посока към земята.
когато достигне половината разтояние /изминали са 4мин /и е достигнал ножицата , нека тогава тя да среже въжето.

Какво мисля ще наблюдаваме:
При срязването на въжето земята ще напусне своята орбита , а светлината ще достиге змята след повече от 4мин.

ако бъркам кажете

[Dorian Gray]

Въпроса е малко абстрактен, защото гравитацията е поле. И то съществува от началото на вселената, като всяка частица е свързана с всяка друга посредством гравитационно поле. Друг е въпроса кога полето колко е силно.

При термина бърз се намесва понятието скорост или пътуване. Пътуват частиците, гравитацията не. Как може нещо нематериално да е по-бързо от нещо материално? Светлината(фотоните) се местят но как може едно поле да се мести между две тела. То просто съществува между тези тела!

[Phoenix]

...но как може едно поле да се мести между две тела. То просто съществува между тези тела!

не е точно така - полето не се "мести", движи се вълната в него - електромагнитната вълна също се разпространява през поле, но има скорост и тази скорост не е по-голяма от тази на светлината... идеята е, че никой пренос на материя или енергия не може да е по-бърз от светлината - с гравитацията, обаче, нещата са малко "по-криви"...

[Nuke]

>vva4

Не искам да прозвучи грубо, но ти замислял ли си се за лечение в специализирано заведение?

Има нещо наречено Обща теория на относителността (Обща защото обединява светлината и гравитацията). Според това умотворение нищо не може да пътува по-бързо от светлината и ако "въжето" се скъса Земята би продължила по същия път поне докато пристигне светлината. Да не говорим че въобще сравнението с въже е неуместно.

[Betelgeuse]

>vva4

Не искам да прозвучи грубо, но ти замислял ли си се за лечение в специализирано заведение?

Има нещо наречено Обща теория на относителността (Обща защото обединява светлината и гравитацията). Според това умотворение нищо не може да пътува по-бързо от светлината и ако "въжето" се скъса Земята би продължила по същия път поне докато пристигне светлината. Да не говорим че въобще сравнението с въже е неуместно.

Всъщност звучи грубо.
Човека се опитва да мисли.
Впрочем, сравнението не само че е добро, но възниква и допълнителен извод -- в случая с въже ефектът от рязането ще се усети значително по-бавно отколкото в случая ако Слънцето изведнъж изчезнеше.

[The Infinite]

Въпроса който вълнува vvva4 е вълнувал и Айнщаин. Той изчислил че гравитационните вълни се движат точно с същата скорост с която се движе и светлината, следователно "гравитацията" се движе с скоростта на светлината.

Не искам да прозвучи грубо, но ти замислял ли си се за лечение в специализирано заведение?

Е грубо си прозвуча.

Да не говорим че въобще сравнението с въже е неуместно.

Чи ко му и... Нютон и тои си е представял нещата по подобен начин.
Nuke дай малко по-полека все пак нали това е специализиран форум, хората мислят и разсъждават. Много по-лесно е да обориш нещо от колкото да го създадеш.[/quote]

[Phoenix]

...Много по-лесно е да обориш нещо от колкото да го създадеш.

това не е точно така...

а за гравитацията съществува и теория, според която тя се разпространява мигновено и един от начините да се обясни това е ако се приеме, че гравитацията не е взаимодействие, а например проявление на естеството на пространството... не казвам, че е вярно нито едното нито другото - това е област, в която има много неоговорени въпроси, отговори, на които са се опитали да дават доста по знаещи от нас.

А примера с въжето не е добър наистина - твърде повърхностно идеализиран е макар и разбираем...

както и да е - айде да не се караме...

[Markishky]

Става интересно, ако се приеме, че гравитацията се разпространява със светлинна ск., то тогава значи, че обектите намиращи се спрямо нас на разстоние = > от възрастта на Вселената (т.е. на, и отвъд границите на видимата Вселена), чиято светлина респ. тепърва достига до нас или ще достигне до нас в някой бъдещ момент, не ни влияят и гравитационно, т.е. Вселената може и да не е изцяло "обвързана" чрез гравитацията (ако приемем, че тя днес съществува в по-голяма област от тази, която гравитационните вълни са успели да "запълнят" за време = възрастта на Вселената). Как мислите? Гравитацията на всяка звезда или галактика действа до определено разстояние, по-нататък - другите, един вид като гравитационни клетки с определени "размери" или сфери (области) на влияние!

[Markishky]

По-горе писах набързо: "...намиращи се спрямо нас на разстоние = > от възрастта на Вселената..." - имах предвид светлинните години, да уточня все пак, че някои да не изкоментира нещо прибързано .

[Dorian Gray]

Ако скороста на разпространение на гравитационното поле е = скороста на светлината, то тогава значи нашата вселена не си взаимодейства по никакъв начин с други вселени, понеже още не сме видяли светлина от друга вселена. От където следва че вселените се движат хаотично.
Нещо не ми се вярва.

[Markishky]

Ами те някои неща действително са хаотични, но ако помислим, това може пък и да не означава това! Ако разгледаме достатъчно голям обем пространство става ясно, че освен теоретичният "край" на гравитационното влияние на обектите, това влияние намалява и с разстоянието, така че на големи разстояния обектите взаимодействат помежду си един вид "верижно" всеки със собствената си гравитация и близо около себе си, спрямо съседните обекти - идва ми да го онагледя като елементите на синджир, макар да не е съвсем точно илюстровано така!

Ами ако е така и за по-големи "отрязъци" (обеми) от пространството? Ние не знаем къде е краят на Вселената и евентуално - колко далеч отвъд него е другата (съседната) Вселена .

За тия неща е интересно да се мисли, макар понякога да става смешно, а и други хора са го правили преди нас - например в този вече изоставен сайт на български: http://geocities.com/slalov2000/Cosmolg.htm - откъс от книгата на Стивън Уайбърг ЮПървите 3 минути след сътворението".

[Dorian Gray]

Ами черните дупки? Никога не виждаме светлина от тях и все пак гравитационните им вълни достигат до нас (или други обекти). А защо не виждаме светлината им? Защото тя е прекалено бавна. Примерно ако се движеше с 450 000 км/с може би щяхме да я видим! Следователно гравитацията е по-бърза. Според мен всички тела във вселената си взаймодействат още от самото им създаване, в противен случай вселената нямаше да е в равновесие.

[Phoenix]

...нашата вселена не си взаимодейства по никакъв начин с други вселени...

Това е напълно вярно - не може нашата Вселена да си взаимодейства с нещо, което не съществува (или поне не по начините, които ние разбираме като взаимодействие), не можем да видим светлината от други вселени, защото дори да ги има при тях може въобще да няма светлина, вселените не се и движат защото движението предполага пространство, а Простраснтвото е част от Вселената - всичко останало, каквото и да е то, за нас не съществува. За нещата, които евентуално са "извън" Вселената не можем да говорим - нямаме описание за тях и не можем да регистрираме процесите и взаимодействията им.

Изводите ти за това, че гравитацията е по-бърза от светлината и за равновесието на Вселената са прибързани по-начина, по който достигаш до тях. Ако гравитацията е по-бърза от светлината, то тя не се движи с например 450000 км/с - ако наистина гравитацията е по-бърза от светлината то най-вероятно тя е мигновена - т.е. съществува си - просто не се движи.

[Dorian Gray]

Въпроса е малко абстрактен, защото гравитацията е поле. И то съществува от началото на вселената, като всяка частица е свързана с всяка друга посредством гравитационно поле. Друг е въпроса кога полето колко е силно.

Още от първия пост искам да кажа същото. Гравитацията си е гравитация. Нея си я има. Тя няма скорост. Тя не се разпространява, защото си е разпространена из цялата вселена.

[vvva4]

***Гравитацията си е гравитация. Нея си я има. Тя няма скорост. Тя не се разпространява, защото си е разпространена из цялата вселена.***

ако си е има как да си обясня, че някъде е по-силна някъде почти липсва.

[Dorian Gray]

Ми щото някъде телата са по-тежки, за това гравитацията им е по-силна!

[vvva4]

***Ми щото някъде телата са по-тежки, за това гравитацията им е по-силна!***

нали грав си съществува
как където има телата се усилват

[The Infinite]

Dorian Gray на е така. Гравитацията е нещото което кара телата да се превличат едно към друго, но това е следствие от това че, телата с по-голяма маса изкривяват време-пространството повече поради което телата с по-малка маса следват извививките на пространството, което наричаме привличане. Земята се върти около Слънцето поради тази причина, планатата се движи по изкривеното от звездата пространство. Обаче ако изведнъж премахнем Слънцето, Земната орбита ще стане някаква допирателна на вече старата траектория точно в момента в които последния Слънчев лъч достигне Земята (поради това че гравитационната вълна се движи с скороста на светлината).

[Phoenix]

Dorian Gray на е така. Гравитацията е нещото което кара телата да се превличат едно към друго, но това е следствие от това че, телата с по-голяма маса изкривяват време-пространството повече поради което телата с по-малка маса следват извививките на пространството, което наричаме привличане. Земята се върти около Слънцето поради тази причина, планатата се движи по изкривеното от звездата пространство...

Дотук точно, но за останалото не съм сигурен...

[Nuke]

Мдаааа, Ресторанта възкръсва....



>Гарсон,

Една чаша хокингова радиация, две порции квантова гравитация и половин черна дупка за десерт

[Markishky]

Аз пък имам следния въпрос, по повод твърдението, че няма смисъл да се говори за пространство извън границите на Вселената, където няма материални тела. Чел съм го неведнуж и несъмнено, сега е модерно да се казва така. Нека си представим обаче следния случай. Ако съумеем някога (едва ли, но хипотетично) да изпратим кораб отвъд пределите на тази наша прословута ограничена Вселена, какво би станало с него:

1. Корабът ще продължи отвъд пределите, „отваряйки” след себе си (ново!) пространство!

2. Корабът ще се „блъсне” в нещо и ще спре! Знам ли в какво – може би в границата на пространство-времето или има друго решение.

Ако питате мен, корабът просто ще продължи нататък и толкова. Иначе, моите уважения към Айнщайн и теориите му, откъдето изхожда твърдението, но във физиката често нещата се идеализират (абсолютизрат), за да могат да се обяснят принципите по-нагледно. Чел съм например, че черните дупки „не били чак толкова черни” – в смисъл, че аблолютните крайни свойства, преписвани им от теорията не са чак толкова екстремни.

Затова всичко по тези теми малко ми звучи като старите представи за ограничените по размер кристални небесни сфери, вложени една в друга и принадлежащи на отделните небесни светила, представата за които идва от религиите и знам ли още от къде...
Може би ако не виждахме другите звезди нощем, щяхме да си мислим, че извън пределите на Слънчева система няма пространство, че няма смисъл да се говори за такова и сигурно, че кораб не можа да се отдалечи отвъд орбитата на Плутон ... но пък Вояджърите вече го направиха!

[The Infinite]

Според мен кораба търсещ нови вселени или КТНВ (не е смешно) няма да може да излезе от пределите на нашата Вселена, защото той се движи в пространството на нашата Вселена. Ако обаче има област където две вселени да контактуват (хипотетично) вероятно ще е възможно той да се отскубне от нашето и да се прехвърли в другото. Последното е доста на посоки.

[Phoenix]

Не Маркишки, не е така. Не е така защото Вселената не е ограничена - Вселената е безгранична (как точно да си представим това - примера с балона). И да уточня безгранична, но крайна т.е. в нея има крайно количество материя, но безкрайно пространство. Ето защо кораба няма нито да продължи "нататък" (защото няма граница, която да определи докъде свършва отсам) и няма да се блъсне в нищо (по същата причина). Всяка точка, в която един кораб може да се намира е част от Пространството - нашето 3-измерно пространство, а то е част от Вселената. Вселената включва всяко нещо, което можем да регистрираме, измерим, отчетем и т.н. И пак уточнение - говорим за Вселената по принцип, а не за видимата вселена. Та още веднъж - няма "вътре" във Вселената, няма и "извън", няма "оттатък", няма "отсам", няма "преди" и "след", няма и "други вселени" - защото всичко това са понятия дефинирани в пространството и времето (както и "съществува" м/у другото), а те са обхванати от Вселената.

[vvva4]

***2. Корабът ще се „блъсне” в нещо и ще спре! Знам ли в какво – може би в границата на пространство-времето или има друго решение. ***
Тука си много прав , като исключим "блъсне"

Нека вземем примера с балона , но предтавен по моя начин, иначе примера с балона и вселената кокто го знаят всички е ужасно грешен.

Вселената е въздуха в балона / маса и пространство / , самата гума на балона е гравитацията на масата /въздуха /, тоест въздуха /масата / създава гравитация около себе си.
Така както една частица въздух неможе да мине през гумения балон , така и една частица маса неможе да премине през гравитационното поле .
Или казано нищо неможе да излезе през гравитационното поле на Вселената саздадено от собствената и маса.

Просто на нищо няма да му достигне скорост , а на светлината енергия за да премине и ще се получи както когато хвърлиш камък нагоре - връщасе обратно.

Никога няма да имаш толкова сила че да го изхвърлиш от земята /Вселената /

Защото , ако въздуха можеше да премине през балона то нямаше да имаш надут балон /вселена /.

[Betelgeuse]

Точно така. Дайте да се разберем че вселената е всичко. В такъв случай ако стигнем до стена и някак си намерим врата в нея, оттатък просто е друга "стая" от вселената. Друга вселена няма по дефиниция.

А по въпроса дали ни действали далечните звезди дето са на 14 милиарда св. години оттука. Първо грав. сила е много слаба (сравнена с другите сили). Второ намалява квадратично с разстоянието.
Ако сравним звезда с размерите на Слънцето с неговото тукашно привличане, какво ще излезе:
грубо:
1 година има 365*24*60 = 525600 минути.
Слънцето е на 8.3 минути, а въпросната звезда на 525600 х 14 х 10е9 = 7.3 х 10е16 минути.

като ги разделим се получава грубо 10е16. Като се вдигне на квадрат ще получим 10е32 пъти разлика в привличането.

Работата е там че всъщност никой не си дава сметка колко слабо ни привлича Слънцето

Добре знаем теглото си спрямо Земята, от чиито център се намираме грубо на 3.5 х 10е-4 минути. Тогава да видим колко пъти по-слабо ще ни привлича далечната звезда.
(7.3 х 10е16 / 3.5 х 10е-4)^2 = 4.35 х 10е40

Е нема такова число (казал шопа)

Например водородният атом е 4.35 х 10е28 пъти по-лек от един среден човек.

Значи нас оная звезда ни привлича на 40-та степен по-слабо отколкото Земята, а водородния Земята го привлича само на 28 ма степен по -слабо откокото нас.
Тоя същия атом щеше да бъде привличан от Земята със същата сила с която далечната звезда привлича един индивид ако се намираше на намираше на 6300 милиона километра от Земята. Това е общо взето - на края на Слънчевата система.

Сметай за кво стаа дума !

(цитат на съседка продавачка като се хвали какъв им бил оборота на магазина)

[vvva4]

***Дайте да се разберем че вселената е всичко. В такъв случай ако стигнем до стена и някак си намерим врата в нея, оттатък просто е друга "стая" от вселената.***

Нашата стая е нашата Вселена
Друга стая друга Вселена .

***Друга вселена няма по дефиниция ***

крайно време е да се даде друга дефиниция за Вселена
и май намен се пада честта - спестете си репликите знам ги .

[Phoenix]

Нашата стая е нашата Вселена
Друга стая друга Вселена .

Ако нашата Вселена е стая то другата веселена не е.

За балона също не си прав, но не искам да навлизаме в полемиката от предния път - там казахме всичко, пък и сега темата е друга.

[vvva4]

Ако някой не върви в крак със своите другари, може би това е, защото чува различен барабанчик.
Оставете го да следва онази музика, която чува, независимо колко различен и далечен е нейният ритъм.

[Betelgeuse]

vvva4,
твойта дефиниция нещо не става ясно каква е.

но както и да е...

Не е важно нещото дали го наричаме Вселена, Всемир, или Всесвят
важно е какво сме се разбрали, че значи. Ако значи нещо дето не е всичко, тогава значи има още нещо и просто съвкупността от едното и другото получава ново име

Например сега видях една по стара тема - за 2-рия принцип на термодинамиката и за вселената... имало било парадокс. Парадокс няма, просто задаващия въпроса не знае дефиницията за "система" в термодинамиката. А именно - според дефиницията, вселената не е термодинамична система и следователно принципът не може да се прилага към нея.

[vvva4]

***vvva4,
твойта дефиниция нещо не става ясно каква е. ***

Ако е за вселената - просто не съм я казал.

*** Парадокс няма, просто задаващия въпроса не знае дефиницията за "система" в термодинамиката. А именно - според дефиницията, вселената не е термодинамична система и следователно принципът не може да се прилага към нея.***

ДАЙ ДЕФИНИЦИЯ ЗА СИСТЕМА В ТЕРМОДИНАМИКАТА

Вселената е затворено пространство, което е в термодинамично равновесие

и мисля че винаги е било / термодинамично равновесие /

нямаш данн и затова ще кажеш че не е така .