-Хюстън имам горям проблем

произходът и гибелта на вселената, философски размисли, черните дупки, измеренията и други неща, за които си мислите че разбирате

Модератор: Phoenix

vvva4
Мнения: 340
Регистриран: пон яну 24, 2005 17:37
Репутация: 0
Местоположение: Варна
Контакти:

-Хюстън имам горям проблем

Мнение от vvva4 » нед юли 24, 2005 12:17

Нещо за размисъл от днес

Имаш три галактики с една рождинна дата ,НО НА РАЗЛИЧНО РАЗТОЯНИЕ ЕДНА ОТ ДРУГА.
в едната си ти" А "галактика, "В" е на 100км, от "А", а"С" е на 50км от "А"
Пространството се разширява 10пъти и "В" става на 1000км, а "С" 500км.
Тиси в "А" и като им измериш червеното отместнане заключаваш, че "В" е по-стара от "С" НАЛИ?
НО ТОВА НЕ Е ВЯРНО ПО УСЛОВИЕ НАЛИ?
КАКВО МИСЛИТЕ ?

LFC
Мнения: 24
Регистриран: пон юли 18, 2005 00:47
Репутация: 0

Re: -Хюстън имам горям проблем

Мнение от LFC » пон юли 25, 2005 00:09

vvva4 написа:Нещо за размисъл от днес

Имаш три галактики с една рождинна дата ,НО НА РАЗЛИЧНО РАЗТОЯНИЕ ЕДНА ОТ ДРУГА.
в едната си ти" А "галактика, "В" е на 100км, от "А", а"С" е на 50км от "А"
Пространството се разширява 10пъти и "В" става на 1000км, а "С" 500км.
Тиси в "А" и като им измериш червеното отместнане заключаваш, че "В" е по-стара от "С" НАЛИ?
НО ТОВА НЕ Е ВЯРНО ПО УСЛОВИЕ НАЛИ?
КАКВО МИСЛИТЕ ?
Имам няколко въпроса:
1. Защо смяташ че е възможно трите галактики да се родят по едно и също време и да се движат една спрямо друга с такива скорости.
2. Защо смяташ че наблюдението на С от А ще е възможно.
3. Какво общо има доплеровото отместване със възрастта на галалктиката С?

vvva4
Мнения: 340
Регистриран: пон яну 24, 2005 17:37
Репутация: 0
Местоположение: Варна
Контакти:

До LFC

Мнение от vvva4 » пон юли 25, 2005 12:05

***Защо смяташ че е възможно трите галактики да се родят по едно и също време ***
ШАХ И МАТ
Неможе ли три звезди да се родят едновременно в една галактика?
напълно е възможно НАЛИ?

***и да се движат една спрямо друга с такива скорости***

НИКЪДЕ НЕ ГОВОРЯ ЗА СКОРОСТИ НА РАЗШИРЕНИЕ, А ЗА РАЗТОЯНИЯ

Три галактики се намират на различно разтояние, А ПРОСТРАНСТВОТО СЕ УВЕЛИЧАВА тоест разтоянието м/у тях е станало по-голямо.
Вселената се е разширила

***Защо смяташ че наблюдението на С от А ще е възможно.***

защото са достатъчно близко за това.

*** Какво общо има доплеровото отместване със възрастта на галалктиката С?***

по късно, формулирам отговор.

LFC
Мнения: 24
Регистриран: пон юли 18, 2005 00:47
Репутация: 0

Re: До LFC

Мнение от LFC » пон юли 25, 2005 21:33

vvva4 написа:***Защо смяташ че е възможно трите галактики да се родят по едно и също време ***
ШАХ И МАТ
Не ме цитирай полвинчато ако обичаш :evil: а прочети целия ми въпрос!!! Ако се загледаш ще видиш че въпроса ми продължава на следващия ред веднага след буквичката "и" ...

vvva4
Мнения: 340
Регистриран: пон яну 24, 2005 17:37
Репутация: 0
Местоположение: Варна
Контакти:

Мнение от vvva4 » пон юли 25, 2005 22:59

Ами ти четеш ли по надолу

LFC
Мнения: 24
Регистриран: пон юли 18, 2005 00:47
Репутация: 0

Мнение от LFC » вт юли 26, 2005 22:04

vvva4 написа:Ами ти четеш ли по надолу
Ами това което си писал по надоло е безсмислено защото скорост на разширение и промяна на разстоянието между тях след известно време е едно и също - не смяташ ли? това се учи по математика във 4-5ти клас!

pharaon
Мнения: 136
Регистриран: чет сеп 01, 2005 11:11
Репутация: 0
Местоположение: Пловдив, България
Контакти:

Re: -Хюстън имам горям проблем

Мнение от pharaon » пет сеп 02, 2005 13:38

LFC написа: Имам няколко въпроса:
1. Защо смяташ че е възможно трите галактики да се родят по едно и също време и да се движат една спрямо друга с такива скорости.
2. Защо смяташ че наблюдението на С от А ще е възможно.
3. Какво общо има доплеровото отместване със възрастта на галалктиката С?
Става вапрос за хипотетична ситуация която е възможна ! :)
като какво ще стане ако изведнъж луната изчезне ;) сега какво трябва д астане за да изчезне ей така изведнъж е друг вапрос :) вазможно ли е ? вазможно е ;)
... For One Better World ... with TCM

Betelgeuse
Мнения: 1723
Регистриран: чет авг 11, 2005 22:26
Репутация: 12
Местоположение: остров Ванкувър
Контакти:

Мнение от Betelgeuse » пет сеп 02, 2005 18:02

Работата е в това че няма абсолютно време. Не можеш да кажеш че две галактики са се родили едновременно. LFC е задал кофти първия си въпрос в смисъл че не е очевидно дали е имал предвид това и може формално да му се отговори -- защото така е по условие на задачата.
Но самото условие е грешно зададено, защото просто не може да има такова условие. Това са галактики на големи разстояния, не е примерно като да се излюшват пилета в една люпилня и да кажеш -- тия се излюпиха едновременно.
:)
Space is big. You just won't believe how vastly, hugely, mind-bogglingly big it is.

"...any scientist who couldn't explain to an eight-year old what he was doing is a charlatan."

pharaon
Мнения: 136
Регистриран: чет сеп 01, 2005 11:11
Репутация: 0
Местоположение: Пловдив, България
Контакти:

Мнение от pharaon » пет сеп 02, 2005 18:22

лично според мен има баслолютно време :) все пак когато ти пише тук на сумати св. години някъде нещо се случва :))) а това дали от там ще видят каквос е случва в релано време или с години закъснение :) е др. въпрос !
... For One Better World ... with TCM

solon
Мнения: 37
Регистриран: пет фев 17, 2006 21:49
Репутация: 0

До Betelgeuse

Мнение от solon » пон фев 20, 2006 21:52

Извинете за намесата , но мисля ,че грешката не е в условието. При Бог знае колко галактики , защо да не се родят две или двеста едновременно. Проблема е при изводите. При 10 пъти разширяване на пространството (равномерно и равнопосочно) , ако едната е на 1000 мерни единици начиная от 100. То втората ще е на 950 мерни единици начиная от 50. Да не бъркаме стартовите разтояния , със скороста на разширението. Скороста е еднаква и за двете. :wink:
Следователно червеното отместване ще е еднакво - както и възраста!
светлината е информация

vvva4
Мнения: 340
Регистриран: пон яну 24, 2005 17:37
Репутация: 0
Местоположение: Варна
Контакти:

Мнение от vvva4 » вт фев 21, 2006 10:32

***на 1000 мерни единици начиная от ***

Какво е това черното не го разбрах?

Betelgeuse
Мнения: 1723
Регистриран: чет авг 11, 2005 22:26
Репутация: 12
Местоположение: остров Ванкувър
Контакти:

Мнение от Betelgeuse » вт фев 21, 2006 21:11

vvva4 написа:***на 1000 мерни единици начиная от ***

Какво е това черното не го разбрах?

така е който не знае езици.

означава "започвайки"
Space is big. You just won't believe how vastly, hugely, mind-bogglingly big it is.

"...any scientist who couldn't explain to an eight-year old what he was doing is a charlatan."

pharaon
Мнения: 136
Регистриран: чет сеп 01, 2005 11:11
Репутация: 0
Местоположение: Пловдив, България
Контакти:

Мнение от pharaon » вт фев 21, 2006 22:02

Betelgeuse написа:
vvva4 написа:***на 1000 мерни единици начиная от ***

Какво е това черното не го разбрах?
така е който не знае езици.

означава "започвайки"
Мислех, че тук се пише на кирилица защото е бг форум ? Би трябвало да се говори и на български ;)
... For One Better World ... with TCM

vvva4
Мнения: 340
Регистриран: пон яну 24, 2005 17:37
Репутация: 0
Местоположение: Варна
Контакти:

До solon

Мнение от vvva4 » вт фев 21, 2006 22:12

***То втората ще е на 950 мерни единици начиная от 50.***

Така и неразбрах как получи тези 950 , като 50х10=500

bobo
Звезден маниак
Звезден маниак
Мнения: 3799
Регистриран: ср авг 18, 2004 07:22
Репутация: 335
Местоположение: Варна
Контакти:

Мнение от bobo » вт фев 21, 2006 22:24

Вси пак "начиная" е доста по-ясно от "обструкците", "магнитудите" и т.н.

pharaon
Мнения: 136
Регистриран: чет сеп 01, 2005 11:11
Репутация: 0
Местоположение: Пловдив, България
Контакти:

Мнение от pharaon » вт фев 21, 2006 22:25

bobo написа:Вси пак "начиная" е доста по-ясно от "обструкците", "магнитудите" и т.н.
А от "започвайки"? ;)
... For One Better World ... with TCM

solon
Мнения: 37
Регистриран: пет фев 17, 2006 21:49
Репутация: 0

До vvva4

Мнение от solon » ср фев 22, 2006 21:03

Приятели , начиная идва от начало , начевам и си е съвсем българска дума. Вярно , че на последък се заменя със започвам. Но това са Безсмислени спарове. По същество. Едната Галактика е на 100км. а другата е на 50км. Пространството се е увеличило 10 пъти , а как , като са го разтеглили като ластик? Нима разширението не се изразява от движинието? За по ясно , задачка от забавачницата. От гр. А до гр.Б е 100км. , а до В е 50км. От гр.Б и от гр. В тръгват автобуси до гр.Г , който е на 10пъти разтоянеито м/у градовете А и Б. Двата автобуса се движат праволинейно и равномерно (с еднакви скорости). Когато автобуса от гр.Б пристигне в гр.Г , къде ще е автобуса от гр.В?
Твоята логика е от типа 1лв.=1ст. , това подлежи на математическо манипулиране , но улавя децата с дробите. :oops:
светлината е информация

Потребителски аватар
ALBIREO
Мнения: 631
Регистриран: пет ное 11, 2005 18:52
Репутация: 0
Местоположение: София
Контакти:

Re: -Хюстън имам горям проблем

Мнение от ALBIREO » ср фев 22, 2006 21:22

vvva4 написа:Нещо за размисъл от днес

Имаш три галактики с една рождинна дата ,НО НА РАЗЛИЧНО РАЗТОЯНИЕ ЕДНА ОТ ДРУГА.
в едната си ти" А "галактика, "В" е на 100км, от "А", а"С" е на 50км от "А"
Пространството се разширява 10пъти и "В" става на 1000км, а "С" 500км.
Тиси в "А" и като им измериш червеното отместнане заключаваш, че "В" е по-стара от "С" НАЛИ?
НО ТОВА НЕ Е ВЯРНО ПО УСЛОВИЕ НАЛИ?
КАКВО МИСЛИТЕ ?
Много ясно, че е грешно. Така описана системата е статична (разглежда се момента преди и след разширението, а и кой е казал, че разширението става равномерно, а не на флуктоации?). Никъде не е зададена скорост. В случая, червеното отместване не би било мерило за възраст ;).
Ако разглеждаме реалността - просто е абсурд.
Ако се опитваме да решим тази проста задача - пак е абсурд - кой ти даде тази умопомрачителна главоблъсканица?

Потребителски аватар
ALBIREO
Мнения: 631
Регистриран: пет ное 11, 2005 18:52
Репутация: 0
Местоположение: София
Контакти:

Мнение от ALBIREO » ср фев 22, 2006 21:28

Едит: (бе що няма едит?) Какво червено отместване - к'ви 5 лева? То пространството може да се разширява, а галактиките да се приближават :wink:
За да имаш някаква бегла представа за червеното отместване, трябва да имаш поне моментна скорост на обекта. А и тия измислени разстояния 100 километра... А междугалактичното пространство какво е? Вакуум (с каква плътност), прах (плътност?!), има ли звезди на пътя, някаква тъмна материя? :)

pharaon
Мнения: 136
Регистриран: чет сеп 01, 2005 11:11
Репутация: 0
Местоположение: Пловдив, България
Контакти:

Мнение от pharaon » ср фев 22, 2006 22:34

Amberdawn написа:Едит: (бе що няма едит?) Какво червено отместване - к'ви 5 лева? То пространството може да се разширява, а галактиките да се приближават :wink:
За да имаш някаква бегла представа за червеното отместване, трябва да имаш поне моментна скорост на обекта. А и тия измислени разстояния 100 километра... А междугалактичното пространство какво е? Вакуум (с каква плътност), прах (плътност?!), има ли звезди на пътя, някаква тъмна материя? :)
Винаги има нещо (неотрино например), няма абсолютен вакум ;)
... For One Better World ... with TCM

Потребителски аватар
kometata
Мнения: 1836
Регистриран: нед дек 19, 2004 21:43
Репутация: 5
Контакти:

Мнение от kometata » чет фев 23, 2006 03:06

Това е Земята по времето,когато динозаври се разхождали...
по плодородната,потънала в зеленина планета.
Парче скала, широко само 10 км,променило всичко това.
То ударило Земята със силата на 10000 ядрени оръжия.
Стотици милиарди тонове пепел и камъни...
полетели в атмосферата и създали покривка от прах...
през която слънцето не можело да проникне хиляда години.
Случвало се е преди.
Ще се случи отново
Въпросът е само кога.
Простичко, даже плитко, но вярно....нали сме в ресторанта...
Трябва да има обикновения човек на какво да се възхищава и то определено не А.J .
A иначе се забавлявам...Чава спри да бъркаш гравитационно поле с това за което Максуел е писал, еле пък Планк после.

pharaon
Мнения: 136
Регистриран: чет сеп 01, 2005 11:11
Репутация: 0
Местоположение: Пловдив, България
Контакти:

Мнение от pharaon » чет фев 23, 2006 10:27

kometata написа:
Това е Земята по времето,когато динозаври се разхождали...
по плодородната,потънала в зеленина планета.
Парче скала, широко само 10 км,променило всичко това.
То ударило Земята със силата на 10000 ядрени оръжия.
Стотици милиарди тонове пепел и камъни...
полетели в атмосферата и създали покривка от прах...
през която слънцето не можело да проникне хиляда години.
Случвало се е преди.
Ще се случи отново
Въпросът е само кога.
Простичко, даже плитко, но вярно....нали сме в ресторанта...
Трябва да има обикновения човек на какво да се възхищава и то определено не А.J .
A иначе се забавлявам...Чава спри да бъркаш гравитационно поле с това за което Максуел е писал, еле пък Планк после.
Филипеее, не бъркам нищо ;) мисля че се разбрахме по този вапрос...
... For One Better World ... with TCM

solon
Мнения: 37
Регистриран: пет фев 17, 2006 21:49
Репутация: 0

до pharaon

Мнение от solon » чет фев 23, 2006 22:01

Мисля , че гравитационното съдържа останалите две :idea: Поне такава беше мечтата на Айнщайн. Не съм чул да е даказано все още!
светлината е информация

Потребителски аватар
ALBIREO
Мнения: 631
Регистриран: пет ное 11, 2005 18:52
Репутация: 0
Местоположение: София
Контакти:

Мнение от ALBIREO » пет фев 24, 2006 00:14

Пък аз се чудя, какво общо има с темата това ;)
Не мисля, че "гравитационното" съдържа други две :).
До колкото си спомням, идеята на г-н Айнщайн, е да се обединят в единна теория, ако правилно съм те разбрал solon.
Всъщност, "гравитационното" може и да съдържа "други две", но не и тези, за които говори kometata :), а да не говорим, че тези две, са всъщност едно :)
Колко ясно се изразих :)

solon
Мнения: 37
Регистриран: пет фев 17, 2006 21:49
Репутация: 0

До Amberdawn

Мнение от solon » пет фев 24, 2006 19:07

Amberdawn , доколкото ми е известно промяната на гравитационното поле инициира ел.магнитно. В момента не си спомням с каква поляризация , но си спомням спора с професора , че не е стационарна а е усукана , поради спиралното движение на масата.(да погледнем снимките от космоса на магнитосферата). Относно единната теория , тя не е само мечта на АЙНЩАЙН , нали и съвременните струнни; суперструнни; М- и ред други теорий се стремят към същото. Изясни ми , за кои полета говори Комета (нима не е за същите слаби и силни ядрени , гравитационни и електромагнитни) Полета или взаимодействия , няма знячение как ги кръщаваме. Чакам мнение
С уважение Солон
светлината е информация

Потребителски аватар
ALBIREO
Мнения: 631
Регистриран: пет ное 11, 2005 18:52
Репутация: 0
Местоположение: София
Контакти:

Мнение от ALBIREO » съб фев 25, 2006 11:56

Solon - не съм сигурен, до колко промяната на гравитационното поле, води до поява на електромагнитно ;). Ще приема, че не знам всичко и няма ад коментирам ;). Но наистина не помня някъде да съм чел за връзка между двете... Ако ми напишеш формулата, по която това става и евентуално някакви експериментали данни или поне някакъв научен материал да ми препоръчаш по темата, ще ти бъда благодарен.
Относно великото обединение, мисля, че мечтата е първо на Айнщайн и после на всички нас :). Е, на мен не ми е точно мечта, но ще се радвам, ако някой обедини 4-те взаимодействия в едно, докато съм жив (все още съм на 24 години). Ами - това е ;)

solon
Мнения: 37
Регистриран: пет фев 17, 2006 21:49
Репутация: 0

До Amberdawn

Мнение от solon » съб фев 25, 2006 20:58

Информацията относно гравитацията ми е от преди около 20 години. Четох я в списание "Паралели" , със снимки на планетата през някакъв филтър , благодарение на който се виждаше магнитосверата. Това което си спомням от статията (а тя беше доста убедителна) е ,че тези снимки на "Союз" потвърждават теорията на Тесла за връзката между гравитацията и магнетизма на планетата. Просто не съм я подлагал на съмнение. Звучи ми убедително. Гравитацията е производна на масата в пространството , а движението на всяко едно тяло във флуид , създава освен топлинно и магнитно поле. А вакума е флуид с някаква степен на концентрация.
П.П. Когато говоря за промяна на гравитационното поле , имам предвид пространственна , а не енергийна на полето.
светлината е информация

Потребителски аватар
ALBIREO
Мнения: 631
Регистриран: пет ное 11, 2005 18:52
Репутация: 0
Местоположение: София
Контакти:

Мнение от ALBIREO » съб фев 25, 2006 23:36

Solon - моите уважения, но това по- горе няма нищо общо с реалността ;). Започнах да пиша с какво не съм съгласен, но май с почти всяка една от думите, които си написал и се отказвам.

Betelgeuse
Мнения: 1723
Регистриран: чет авг 11, 2005 22:26
Репутация: 12
Местоположение: остров Ванкувър
Контакти:

Re: До Amberdawn

Мнение от Betelgeuse » нед фев 26, 2006 10:48

solon написа:Гравитацията е производна на масата в пространството
Производна е математическо понятие. Ти имаш предвид думата -- резултат.
... а движението на всяко едно тяло във флуид , създава освен топлинно и магнитно поле.
Няма такова нещо - топлинно поле.

Твърдението е пълна глупост.

Как и при какви условия възниква магнитно поле, се учи в 9-ти клас, първия срок и ти или не си стигнал до там, или не си внимавал в клас.
А вакума е флуид с някаква степен на концентрация.
Пак глупости.
Space is big. You just won't believe how vastly, hugely, mind-bogglingly big it is.

"...any scientist who couldn't explain to an eight-year old what he was doing is a charlatan."

Relinquishmentor
Мнения: 643
Регистриран: пон май 22, 2006 16:30
Репутация: 0

Re: -Хюстън имам горям проблем

Мнение от Relinquishmentor » вт май 23, 2006 20:55

vvva4 написа:Нещо за размисъл от днес

Имаш три галактики с една рождинна дата ,НО НА РАЗЛИЧНО РАЗТОЯНИЕ ЕДНА ОТ ДРУГА.
в едната си ти" А "галактика, "В" е на 100км, от "А", а"С" е на 50км от "А"
Пространството се разширява 10пъти и "В" става на 1000км, а "С" 500км.
Тиси в "А" и като им измериш червеното отместнане заключаваш, че "В" е по-стара от "С" НАЛИ?
НО ТОВА НЕ Е ВЯРНО ПО УСЛОВИЕ НАЛИ?
КАКВО МИСЛИТЕ ?
Възрастта на галактиките не е функция на червеното им отместване. Смятам да ви осветля относно това какво точно представлява z.

z = (λ - λ0 )/λ, където Доплеровото отместване е разликата между двете дължини ∆λ=λ -λ0. λ е дължината на регистрираната от обекта вълна, а λ0 - стандартната рабораторна дължина на вълната.Скоростта на обекта за z << 1 е V=cz, V е скорост, c - скороста на светлината, z-червено отместване. Разстоянието се определя с формулата
R =V/H0, R - разстояние, H0 - константа на Хъбъл. За червени отмествания z>1, се използва формулата :
Изображение

Тоест от всички тези формули се вижда, че R, V = ƒ (z), но никъде не се упоменава, че t = i]ƒ[/i] (z), просто защото това не е вярно. Когато астрономите наблюдават някой квазар или галактика с голямо червено отместване, то това не означава, че възрастта му е по-голяма от тази на нашата Галактика, а означава, че той се намира на огромно разстояние от нас и се отдалечава със съответната релативистична скорост. Всички галактики във Вселената са се образували по едно и също (горе-долу) време, затова каквото и да е отношението им към разстоянията едно към друго, то възрастта им остава постоянна величина.
Има обаче нещо друго, свързано със СТО на Айнщайн. Ако дадена галактика се отдалечава (т.е. пространството между тях се разтегля) от друга с висока скорост, то от забавянето на времето следва, че всяка една галактика спрямо другата изминава по-голям път за по-малко собствено време. Това означава, че ако две галактики се раздалечават една от друга в продължение на период t със скорост v, то ако се срещнат отново, времето, което ще са отчели техните часовници ще е по-малко от часовника на едни неподвижен наблюдател или по формулата едната движеща се галактика ще е отчела tнеподвижно, а статичния наблюдател - tдвижещо се, връзката между които се дава с формулата :
Изображение

Не си мислете, че следа като М 31 е на 2,2 ly от нас, то това значи, че е и толкова по-стара. Понякога се забравя, че светлинната година не е мярка по оста t, а по x, y, z :wink:

Заключена