Големия взрив не нарушава ли втория закон на термодинамиката

произходът и гибелта на вселената, философски размисли, черните дупки, измеренията и други неща, за които си мислите че разбирате

Модератор: Phoenix

vvva4
Мнения: 340
Регистриран: пон яну 24, 2005 17:37
Репутация: 0
Местоположение: Варна
Контакти:

Големия взрив не нарушава ли втория закон на термодинамиката

Мнение от vvva4 » ср фев 02, 2005 17:17

Той гласи , че във всяка затворена система безпорядъкът или ентропията нараства с времето .
В момента на Големия взрив е имало високоенергийни фотони , които са си летели кой накъдето си изка . Това не е ли форма на безпорядък ? След първия момент Вселената започва да се разширява и да изтива , като след време е изтинала толкова , че започнала образуването на частици , вещество , галактики , звезди и др .
Вселената върви от безпорядък / началото / към порядък . Това не е ли нарушаване на втория закон на термодинамиката .
Последна промяна от vvva4 на чет фев 03, 2005 15:05, променено общо 2 пъти.

Потребителски аватар
Nuke
Мнения: 1704
Регистриран: ср авг 18, 2004 22:39
Репутация: 0
Местоположение: Велико Търново
Контакти:

Мнение от Nuke » ср фев 02, 2005 18:05

Ами пак навлизаме в зоната на здрача.

В момента на Големия взрив (и преди него също) не съществуват законите на термодинамиката. Всъщност никакви закони не важат. Както и каквото да гледаш ентропията винаги нараства. Образуването на галактики звезди и др. е ред, но при тяхното образуване ентропията е нарастнала поне толкова, колкото се е увеличил редът. А дори и да не се съгласиш с това - звездите гърмят като свръхнови тогава ентропията нараства.
Intes-Micro M703 Deluxe
TMB 105/650 Classic CNC
Fujinon 16x70 FMT-SX
Fujinon 10x50 FMT-SX
DiscMount DM6
Tele Vue Radian 6mm и 10mm, Panoptic 24mm и 35mm, Powermate 2" 2x
Takahashi LE-ED 7.5mm

vvva4
Мнения: 340
Регистриран: пон яну 24, 2005 17:37
Репутация: 0
Местоположение: Варна
Контакти:

Мнение от vvva4 » чет фев 03, 2005 14:42

Това за зоната на здрача беше много яко , обаче там е най-интересно .
Как обясняваш образуването на звезда или планета , като при образуването се намалява ентропията . Един безреден газ и прах се концентрира в звезда или планета , като затова не се израсходва енергия . Вече образувала се звездата увеличава ентропията наистина , но преди ? Или пък една планета , тя дори и след като се образува негуби енергия за да увеличава ентропията.

Потребителски аватар
Nuke
Мнения: 1704
Регистриран: ср авг 18, 2004 22:39
Репутация: 0
Местоположение: Велико Търново
Контакти:

Мнение от Nuke » чет фев 03, 2005 16:24

Ами то според тоя закон в края на краищата ентропията нараства - наистина при образуването на звезда за определен интервал от време се увеличава редът - но след като тя започне да излъчва и накрая като вземе да гръмне нещата накланят яко към ентропията - крайния резултат е в нейна полза (един вид губи някои битки, но печели войната).

Образуването на планета не изразходва енергия, но в процеса на образуване се отделя доста. За това че планетите не губят енергия не мога да се съглася - Земята примерно има гореща вътрешност. Газовите гиганти са прекалено "топли" за да се загряват само от Слънцето - при тях има някакъв необяснен досега енергиен източник. От една страна е загряването от гравитационното свиване, но изчисленията сочат, че и то е недостатъчно.

Тая тема Сивън Хокинг много добре я е развил в "Кратка история на времето" - ако не си я чел действай.
Intes-Micro M703 Deluxe
TMB 105/650 Classic CNC
Fujinon 16x70 FMT-SX
Fujinon 10x50 FMT-SX
DiscMount DM6
Tele Vue Radian 6mm и 10mm, Panoptic 24mm и 35mm, Powermate 2" 2x
Takahashi LE-ED 7.5mm

zaphod
Мнения: 103
Регистриран: нед ное 28, 2004 10:16
Репутация: 0
Местоположение: Варна

ех тая термодинамика

Мнение от zaphod » нед фев 06, 2005 09:50

ами като сме почнали, да дам и още един пример:
утаяването на мътната вода не е ли нарушаване на втория закон? имаш смесена система, после става сортирана.
въобще наблюденията ми са че повечето хора имат крайно погрешно разбиране за думата ентропия, като почти всички я отъждествяват с безпорядък. ентропията не е буквално безпорядък. няма да повтарям дефиницията и, щото всек исигурно я знае на изуст, но ще обърна внимание че частиците не се описват само с координатите си, а и с импулса си. в началото на големия взрив координатите са били по-хаотично разпределени, но импулсите не са били - всички са сочели "навън". сега координатите са по-подредени, но импулсите са много по-неподредени - сочат на където си искат, което го възприемаме като топлина. термодинамиката третира всички параметри на частицата, а не само координатите и.

Потребителски аватар
Phoenix
Мнения: 1034
Регистриран: нед авг 22, 2004 21:40
Репутация: 0
Контакти:

Мнение от Phoenix » нед фев 06, 2005 11:40

vvva4 написа:Или пък една планета , тя дори и след като се образува негуби енергия за да увеличава ентропията.
Как така не губи - нали изстива, и за звездите не е нужно да избухват - достатъчно е да "греят"... в този смисъл и да подредиш нещата в една стая пак увеличаваш ентропията, защото извършваш работа и отделяш топлина, която увеличава безпорядъка... то тук май повторих zaphod, но то си е така...

vvva4
Мнения: 340
Регистриран: пон яну 24, 2005 17:37
Репутация: 0
Местоположение: Варна
Контакти:

Мнение от vvva4 » пет фев 11, 2005 17:45

Zaphod -аз говоря за времето когато още е нямало частици.
Ако не ти е неудобно би ли ми цитирал точно закона, да не би аз да съм го разбрал грешно .
Nuke - Phenix - наистина след обрауването си звездите и планетите отделят енергия, но при образуването си, когато материята се концентрира енергия мисля, че не се губи .

Потребителски аватар
Nuke
Мнения: 1704
Регистриран: ср авг 18, 2004 22:39
Репутация: 0
Местоположение: Велико Търново
Контакти:

Мнение от Nuke » пет фев 11, 2005 18:05

Не е баш така.

Да вземем Земята за пример. Тя (вероятно) се е образувала от окрупняването на планетезимали. Те са се сблъсквали с голяма скорост като при това се е отделяла гравитационна енергия под формата на топлина.

И още нещо - при младите звезди енергията, освобождавана от допълнително падащия материал върху звездата, е често по-голяма от тази, освобождавана от термоядреното сливане!!!
Intes-Micro M703 Deluxe
TMB 105/650 Classic CNC
Fujinon 16x70 FMT-SX
Fujinon 10x50 FMT-SX
DiscMount DM6
Tele Vue Radian 6mm и 10mm, Panoptic 24mm и 35mm, Powermate 2" 2x
Takahashi LE-ED 7.5mm

zaphod
Мнения: 103
Регистриран: нед ное 28, 2004 10:16
Репутация: 0
Местоположение: Варна

Мнение от zaphod » нед фев 13, 2005 12:14

vvva4@:
а като е нямало частици, какво е имало?
за цитирането на закона предполагам имаш предвид дефиницията на ентропията? ами в кратък вариант "ентропията на състояние А на макросистема е броя на пълните състояния, включени в състояние А". под брой на пълни състояния, разбирай всички импулси и координати на съставящите я частици, въобще всички числа с които се описва, дори типа на частиците.
втория закон твърди че затворена система с голям брой частици преминава винаги от състояния с малка ентропия към състояния с голяма.

vvva4
Мнения: 340
Регистриран: пон яну 24, 2005 17:37
Репутация: 0
Местоположение: Варна
Контакти:

Мнение от vvva4 » пон фев 14, 2005 09:59

Zaphod - в самото начало е имало само високоенергиини фотони. Това е веднага след Г В , когато температурата е била толкова голяма, че не е можело да се образуват познати те ни частици.
А за ентронията, ако можеш да ми го обясниш по-просто, ще съм ти много благодарен / дай някой по-прост пример /. Трябва да се уточни също за колко време става въпрос и да се знае тачно какво гласи закона за да не се тълкува погрешно, и след това да се направят грешни изводи.
Как мислиш кое е накарало В да започне да се разширява, след като налягянето е било толкова голямо ?
vvva4@ABV.BG

Petree
Мнения: 119
Регистриран: чет авг 19, 2004 08:41
Репутация: 0

Мнение от Petree » вт мар 01, 2005 09:37

Чак сега попадам на тази тема.

Само че, ако след Големия ентропията не се е увеличавала, то тогава Вселената би се разширявала равномерно във всички посоки, не позволявайки да се образуват никакви неравности, от които после да се образуват галактики и звезди.

Това, че 2-рият закон на термодинамиката е сила, е причина за това да се живи - ако не се беше увеличила ентропията още в първите моменти след взривчето, то тогава Вселената щеше да бъде вечно разширяваща се идеална сфера.

vvva4
Мнения: 340
Регистриран: пон яну 24, 2005 17:37
Репутация: 0
Местоположение: Варна
Контакти:

Мнение от vvva4 » вт мар 08, 2005 17:37

Petree - веднага след ГВ високо енергиините фотони / след като е изтинала малко / са се свързвали по между си и са образували сегашните частици / протони, пеутрони,електрони /.
Това не е ли намаляне на ентропията. След това частиците са се свързвали във вещество / атоми /.
Това не е ли намаляне на ентропията. След това атомите са се свързали във вещество.
Това не е ли намаляне на ентропията.
Това всичко не пречи на В да се разширява равномерно във всички посоки, да се образуват галактики и да има идеална сферична форма .

После като чета по-нататък изкаш да кажеш, че В не се разширява във всички посоки равномерно ли, а как ?
Ако В няма форма на идеална сфера, то каква има ?

Потребителски аватар
Phoenix
Мнения: 1034
Регистриран: нед авг 22, 2004 21:40
Репутация: 0
Контакти:

Мнение от Phoenix » вт мар 08, 2005 18:36

vvva4 написа:Това не е ли намаляне на ентропията.
не е - защото се е отделяла енергия...

vvva4
Мнения: 340
Регистриран: пон яну 24, 2005 17:37
Репутация: 0
Местоположение: Варна
Контакти:

Мнение от vvva4 » ср мар 09, 2005 17:27

Phoenix - от кое / при какво / се отделя енергия?

Потребителски аватар
Nuke
Мнения: 1704
Регистриран: ср авг 18, 2004 22:39
Репутация: 0
Местоположение: Велико Търново
Контакти:

Мнение от Nuke » ср мар 09, 2005 18:29

е = mcc

масата на "продуктите" е по-малка от масата на "съставките"
Intes-Micro M703 Deluxe
TMB 105/650 Classic CNC
Fujinon 16x70 FMT-SX
Fujinon 10x50 FMT-SX
DiscMount DM6
Tele Vue Radian 6mm и 10mm, Panoptic 24mm и 35mm, Powermate 2" 2x
Takahashi LE-ED 7.5mm

vvva4
Мнения: 340
Регистриран: пон яну 24, 2005 17:37
Репутация: 0
Местоположение: Варна
Контакти:

Мнение от vvva4 » ср мар 09, 2005 18:55

Точно след началото е точно обратното.
Енергията се кондензира / се свързва / в частици.

Потребителски аватар
Phoenix
Мнения: 1034
Регистриран: нед авг 22, 2004 21:40
Репутация: 0
Контакти:

Мнение от Phoenix » чет мар 10, 2005 08:29

vvva4 написа:Phoenix - от кое / при какво / се отделя енергия?
При всичките неща, за които говориш по-горе...

vvva4
Мнения: 340
Регистриран: пон яну 24, 2005 17:37
Репутация: 0
Местоположение: Варна
Контакти:

Мнение от vvva4 » пон мар 14, 2005 13:28

Ако се видим във Варна ще ми е много приятно да поговорим.
Както писах в началото в една затворена система безпорядъка / ентропията / нараства с времето.
Обаче в началото е точно обротното.
Нека да остовим следващите отговори за Варна.

Relinquishmentor
Мнения: 643
Регистриран: пон май 22, 2006 16:30
Репутация: 0

Мнение от Relinquishmentor » пон май 29, 2006 21:58

Ето какво е ентропията, както Клаузиус я е въвел - физична величина, характеризираща състоянието на едно термодинамична равновесна система или редуцирано количичество топлина. Тук веднага си признавам, че и на мен ми куца, защото самото това понятие ентропия съм се отказал навеки да разбера какво е и какъв смисъл има - според мен това, заедно и с другата "фундаментка" - енталпията, са просто някакви...нямам никаква представа какво означават тези термини и какво характеризират. Но за ентропията се дава следната математическа обосновка - dQ/dT, преди го разбирах количеството топлинва, отделящо се от един келивн, но пак повтарям - нямам представа.

Betelgeuse
Мнения: 1723
Регистриран: чет авг 11, 2005 22:26
Репутация: 12
Местоположение: остров Ванкувър
Контакти:

Мнение от Betelgeuse » вт май 30, 2006 10:33

Проблем с термодинамичен парадокс за Вселената не съществува, защото аксиоматично се приема че Вселената не е термодинамична система. (забележете - изобщо не е въпрос за прилагателното - отворена или затворена)
Space is big. You just won't believe how vastly, hugely, mind-bogglingly big it is.

"...any scientist who couldn't explain to an eight-year old what he was doing is a charlatan."

vvva4
Мнения: 340
Регистриран: пон яну 24, 2005 17:37
Репутация: 0
Местоположение: Варна
Контакти:

Мнение от vvva4 » вт май 30, 2006 11:15

***се приема че Вселената не е термодинамична система***

ЗАЩО ?

Betelgeuse
Мнения: 1723
Регистриран: чет авг 11, 2005 22:26
Репутация: 12
Местоположение: остров Ванкувър
Контакти:

Мнение от Betelgeuse » ср май 31, 2006 21:20

vvva4 написа:***се приема че Вселената не е термодинамична система***

ЗАЩО ?

vvva4 ти си като малко дете. Който има деца и който слуша малката Ани по радио Атлантик, ще разбере какво имам предвид. За всяко нещо "защо". Еми спри се малко де. Защо не виждаш че съм писал "аксиоматично".
Може да питаш "защо" за неща като например сбора от квадратите на катетите в правоъгълния триъгълник -- защо е равен на квадрата на хипотенузата. Това да. Това е теорема.
За аксиомите не се пита "защо".
Питат пет-годишните деца.

ОК ?

сега мисля че сам можеш да си отговориш - а защо има аксиоми ?

Но пък на второ замисляне - може и да не можеш, затова ще го кажа -- за да има на какво да се стъпи, от какво да се почнат теориите. Ако няма аксиоми, става каша - нищо не е ясно, за всичко може да се пита -- ама ако не е така...
Та алтернативите са две - да няма аксиоми и всеки да си има собствени теории и света да е пълна каша или да има аксиоми и учените да си "говорят на един език"
Space is big. You just won't believe how vastly, hugely, mind-bogglingly big it is.

"...any scientist who couldn't explain to an eight-year old what he was doing is a charlatan."

Relinquishmentor
Мнения: 643
Регистриран: пон май 22, 2006 16:30
Репутация: 0

Мнение от Relinquishmentor » чет юни 01, 2006 13:52

Аксиомата е нещо което не противоречи на опита и се съгласува със всички екперименти. За нея с пълна сила важи въпроса "защо", само че отговора му не може да бъде обоснован теоритично, а се дава експериментално. Тъй че, това "се приема" не е никаква аксиома, а чиста хипотеза, която не може да почива в случая на солидни доказателства.

Термодиномичната система представлява съвкупност от обекти, в крайно пространство, взаимодействащи си едно с друго. Дали постранството е крайно или безкрайно няма да спорим, но се вижда, че Вселената е една типична термодинамична система, тъй като телата в нея взаимодействат помежду си - било с електромагнитно лъчение, неутрино или гравитация. В момента Вселената е в своята младост и тъй като притежава сравнително много гориво и образували се от него звезди, то тя е в процес на термодинамично изравняване. Поради това, че ентропията (каквото и да обозначава тази дума) расте при термодинамичен процес, а при термодинамично равновесие достига максимални стойности, то вижда се, че в момента ентропията непрекъснато расте. Когато температурата на цялата Вселена се изравни, ентропията ще стане максимална.

Betelgeuse
Мнения: 1723
Регистриран: чет авг 11, 2005 22:26
Репутация: 12
Местоположение: остров Ванкувър
Контакти:

Мнение от Betelgeuse » пет юни 02, 2006 14:10

Wselenata NE E termodinamichna sistema. (tochka)
Space is big. You just won't believe how vastly, hugely, mind-bogglingly big it is.

"...any scientist who couldn't explain to an eight-year old what he was doing is a charlatan."

Relinquishmentor
Мнения: 643
Регистриран: пон май 22, 2006 16:30
Репутация: 0

Мнение от Relinquishmentor » пет юни 02, 2006 14:46

Бетелгейзе, когато имаш мнение за нещо е хубаво да го обосновеш, а не да се позоваваш само на нещо, което си прочел или не си прочел. Докажи ми, че Вселената не е термодинамична система и веднага ще го призная.

georgi2007
Мнения: 70
Регистриран: чет май 18, 2006 14:54
Репутация: 0

Големия взрив не нарушава ли ентропията

Мнение от georgi2007 » чет юни 08, 2006 16:15

Какво гласи Втория закон на термодинамиката?Топлината се предава винаги от по-горещо тяло на по-студено.Разбира се от самосебе си.И тук става интерпретацията на формулировката.Какво е това топлина? Това е големината на ХАОТИЧНАТА скорост на частиците-колкото е по-голяма температурата и сл.топлината е по-голяма тоест топлината е статистическа величина а не е физична,но за удобство така е в термодинамиката.За Вселената -не е затворена система-значи не се плаши от ентропията.

Заключена
  • Подобни теми
    Отговори
    Преглеждания
    Последно мнение
  • Големият взрив и възрастта на вселената.
    от lkrustev » нед яну 19, 2020 16:30 » в Клуб за общуване
    10 Отговори
    367 Преглеждания
    Последно мнение от lkrustev
    ср фев 19, 2020 00:08