Марс (Сезон 2020)

[lkrustev]

Да ... просто ме интересува аргументацията зад това, защото стандартно се приема, че атмосферата така или иначе лимитира резолюцията до около 1" ... което не знам доколко е валидно.

[Synergon]

Да ... просто ме интересува аргументацията зад това, защото стандартно се приема, че атмосферата така или иначе лимитира резолюцията до около 1" ... което не знам доколко е валидно.

Здравей,
приема се, че лимитира до 1" , но никой май не казва, че това се отнася за наблюдения в реално време.
Просто казано 1" е лимита при 1 сек експозиция и по-дълги.
Малко ще включа от метеорологията каквото знам.
Турбуленцията в атмосферата има крайна скорост.
"Лещите', които се образуват от термиците са с размери 20-30 см. преобладаващо, а малка част са по-големи.
За малки телескопи и обективи ( 5-15 см ) дори при 1 сек експозиция може да нямаш почти никакви изкривявания.
При планетарното ако снимаш по 100 кадъра в секунда примерно, няма време турбуленцията да изкриви всеки кадър и
може да получиш от 100 да кажем 2-3-5 чисти кадри, които нямат изкривявания. Проблем е да се отделят от програмата след това,
защото самите програми не са достатъчно съвършени.
Големия телекоп ( 2м - 4м ) примерно пък теоретично има разделителна способност под 0.1" , но там пък на пътя на светлината се
наслагват отделни термични лещи и това разваля общия образ.
Много може да се пише теоретично, но на практика хората снимат с 0,1" на пиксел резолюция и при подходящи условия и обработка
постигат по-хубави кадри отколкото с 0,25" на пиксел.
Лека.

[lkrustev]

Благодаря за изчерпателният отговор ... ами освен да пробвам с барлоу и без и да видя каква ще е разликата.

[hyparh]

В повечето случаи без барлоу изображенията ще изглеждат по-добре (както отворихме приказка в темата за обработка) за дългофокусни инструменти като нашите. Обаче хване ли се много добра или отлична атмосфера, тогава допълнителното увеличение от барлоу лещата ще вземе превес... или поне би трябвало да е така. Затова май нещо усреднено ще е най-читавия вариант, примерно една 1.5x като тази: https://starizona.com/store/eyepieces/1 ... ack-barlow

[lkrustev]

В повечето случаи без барлоу изображенията ще изглеждат по-добре (както отворихме приказка в темата за обработка) за дългофокусни инструменти като нашите. Обаче хване ли се много добра или отлична атмосфера, тогава допълнителното увеличение от барлоу лещата ще вземе превес... или поне би трябвало да е така. Затова май нещо усреднено ще е най-читавия вариант, примерно една 1.5x като тази: https://starizona.com/store/eyepieces/1 ... ack-barlow

Благодаря! Иначе това е с което разполагам:
https://www.astroshop.eu/barlow-lenses/ ... 2-/p,58520

[lkrustev]

Специално за Марс, колко минути клипче е допустимо, за да се избенге размазването, заради ротацията на планетата?

[spas.slavchev]

До колкото знам зависи от апертурата. Въпреки, че се върти бавно, аз лично не бих правил повече от минута на канал, особено ако съм с 250мм телескоп или 3-4 мин за цветна, особено ако правя по 15000 кадъра за минута... Нека и колегите пишат.

[hyparh]

Праскам по 80-90сек за канал Макар че с голямата яркост на планетата, спокойно може да се намали времето, понеже с минимален ROI може да се натрупат много хиляди кадри дори при 60сек за канал.

[lkrustev]

До колкото знам зависи от апертурата. Въпреки, че се върти бавно, аз лично не бих правил повече от минута на канал, особено ако съм с 250мм телескоп или 3-4 мин за цветна, особено ако правя по 15000 кадъра за минута... Нека и колегите пишат.

Има логика, понеже максималната разделителна способност на телескопа е пропорционална на апературата. Може би трябва да се сметне за колко време се получава завъртане отговарящо на преместване в небесни арксекунди в рамките на резолюцията на телескопа.

[Synergon]

Специално за Марс, колко минути клипче е допустимо, за да се избенге размазването, заради ротацията на планетата?

Здравей,
тук съм писал по този въпрос:

viewtopic.php?f=1&t=8472#p102443

Лека.

[lkrustev]

Доколкото прочетох при опозиция, размерът на Марс на небето /Angular diameter/ е 25". При 0,25" на пиксел оптична система-камера, това са около 100 пиксела върху чипа. Ако приемем, че половин оборот на Марс е примерно 12 часа, значи 100 пиксела ще се преместят за 12 часа, което дава около 0,14 пиксела преместване на минута. Следователно ако искаме да вместим грешката от ротацията в един пиксел, може да снимаме примерно 5, дори 7 минути. Поправете ме ако греша.

[hyparh]

Ikrustev, да, нещо такова излиза. Например в един от туториълите за WinJUPOS пишат това:

"The acceptable imaging time depends on the rotational period of the planet, the angular size and the resolution but as a rough guide:

Mars: 5 mins max per video, 15 mins total for all videos you intend to combine
Jupiter: 1 min per video, 3 mins total
Saturn: 3 mins per video, 10 mins total

This might seem to be quite a limitation, but in recent years the freeware program WinJupos has been enhanced to enable you to correct for planetary rotation, effectively allowing you to extend your imaging time by a factor of three or four."

https://www.skyatnightmagazine.com/astr ... ry-images/

ПП. За който ще се пробва довечера с Марс, е най-добре да е преди полунощ, понеже след това пак ни налазват силни ветрове във височина. Това важи основно за Западна и Централна България. Може да присъства и някой друг перест облак, но има шанс до довечера да се поразкарат

[spas.slavchev]

Има и друга тактика - да не се снима по време, а на брой кадри. Така кадрите от ярките канали като червен и зелен ще са с по-кратко време на заснемане заради високия ФПС, но за сметка на по-дълго време за син.

[lkrustev]

Аз мисля да го пробвам. След толкова дъждове обикновено видимостта е добра. Дано се получи по-добре от последният опит.

[spas.slavchev]

@lkrustev , какво се случи при последния опит? Би ли споделил снимка?

[lkrustev]

@lkrustev , какво се случи при последния опит? Би ли споделил снимка?

Ще покажа но по-късно - снимката ми е на вилата на компа в бараката

[lkrustev]

Това е получи снощи с цветната IMX178. Имах малък прозорец измежду облаците.
Втората снимка е първият опит от преди няколко дни с моно камера и филтри.
И двете са с 2000 мм фокусно, без барлоу.

... определено напоследък осъзнавам, колко е важно мястото за обсерваторията. Моята барака е точно зад билото на един баир, баш в турбулентната зона. Но каквото такова - и на това съм доволен.

Имам няколко въпроса относно избора на кадри. Каква е оптималната бройка кадри за стакване при планетарни снимки?
Защото примерно от 10к кадъра, ако сложа да стакне 10% това са 1000 кадъра, в което не виждам особен смисъл - ще има много брак вътре. Според мен по-добре да се изберат най-добрите 100-200 кадъра. Правилно ли разсъждавам?

Вторият въпрос е колко дълга експонация се гони? Аз правя всичко на гейн нула и времето на експонация го нагласям да се вижда планетата, но сравнително тъмна, определено не ярка - вчера се получиха 5 ms.

[hyparh]

Хубав е станал, поздравления! И ти си хванал Olympus Mons (светлото петно).
За качествено стакване, доколкото зная, са необходими поне 1000 кадъра. Желателно е да са 2000 или нагоре. Действително може да се подберат само най-добрите няколкостотин, но този стак ще бъде силно чувствителен при постобработката и лесно ще избие много шум, който после трудно се тушира. Зависи и от атмосферата... при отличен сиинг биха могли да свършат работа и няколкостотин кадъра и само лека обработка да изкара голямо количество детайл.

Гейн 0 мисля, че дори за Спас ще е екстремно Не съм срещал някой да снима планетарно на нулев гейн... Сега погледнах моите настройки от R канала на първия сет са били: Shutter=1.768ms и Gain=329 (54%). Поразцъкай ги, примерно си ги направи двата плъзгача за gain и exp на еднакво ниво (или малко повече за гейн), така, че да запълниш хистограмата на 70-80% за Марс.


При мен атмосферата като цяло бе avarage, имаше си доволно блърване, откъм турбуленции бе малко по-леко. В интерес на истина от това, което виждах на екрана в реално време, въобще не очаквах да излезе кой знае какъв детайл. Вероятно помогна удължителя след пауърмейта, с който намалих фокусното докъм 2-2.1 и това се е отразило благоприятно. След като атмосферата започна видимо да се влошава, реших да пробвам резервния план – стреляне в главния фокус Това подобри доста нещата, планетата се стабилизира, изображението се уплътни значително. В реално време се забелязваха дори релефни образувания (Олимпус Монс и по-малките вулкани до него). От време на време се появяваха кратки подобрения в прозрачността (небето бе напълно чисто, т.е. блърването не беше от облаци) и със завишения фреймрейт успях да хвана и по-чисти кадри.

C8, 2.5x Powermate (намалена до 2х), RGB filters, ASI290MM
Пет сета, комбинирани в WinJUPOS. Стакнати по 20% от червените канали и по 30% от G и B.

Big-combined-1.png (88.98 KиБ) Видяна 849 пъти

Отново хващам лаптопа (който е по-слаб) да прави по-качествени стакове с AS3 от настолния Много любопитен феномен. Нещо по софтуерите ще да е... Та, стакнах всичко на него, след което прехвърлих резултатите на настолиня за по-нататъшна обработка.

C8, RGB filters, ASI290MM
Drizzle 1.5x, четири сета в WinJUPOS, стакнати по 20% от червените канали и по 30% от G и B.
За първия резултат ползвах готовите шарпнати изображения от AS3 (без активирана опция Blend RAW for...). Изглеждаха много добре, без да са оувършарпнати.

Combined 4RGBs-1.png (69.42 KиБ) Видяна 849 пъти

След това опитах с Registax, като реално беше достатъчно да се увеличи докрай само последния слайд (за Gaussian обработка) и да се натисне допълнително до 0.150.

Combined (Regi)-1.png (69.9 KиБ) Видяна 849 пъти

Трудно ми е да преценя кой от горните два изглежда по-добре... имат си и собствени цветове и собствени детайли Този път съм доволен от цветовете, особено на тези в главния фокус. Ползвах системата 80/60/40 за хистограмите съответно на R, G и B.

И един деротиран стак от четири червени канала:

All R combined (Regi)-1.png (33.05 KиБ) Видяна 849 пъти

[lkrustev]

Всички са екстра - с видимо повече детайли от моите. Ще пробвам да стакна повече кадри да видим. По повод гейна - забелязах, че като го засиля, вкарва много шум в кадъра и разсъждавайки, не се сещам, каква е ползата от него в случая. Единственото, което се сещам е, че по-кратката експозиция може да хване по-чист кадър тук там. Иначе експериментирах и при 1 мс или 5мс кадрите ми бяха между 25 и 30 в секунда, затова предпочетох да не вкарвам допълнителен шум ... но може и да е грешка.

[hyparh]

Тук Спас по-добре може да каже как стоят нещата, но мисля, че гейнът може да се ползва спокойно до някакво ниво (зависи от камерата), което не допринася за вкарване на шум. Тази зърнитост, която се вижда на лайв вюто се изглажда при стакването. Вече над едно критично ниво шумът може да вземе превес над полезния сигнал.
Да не забравяме, че най-добрите планетаристи в голяма част от случаите ползват сериозни стойности на гейн

Тук са направили хубава дискусия по въпроса:
https://www.cloudynights.com/topic/6270 ... y-imaging/

Общо-взето изводът е този:

"If you have excellent seeing, you can take relatively long exposures with lower gain, slower frame rate, and sometimes get a superior result than using high gain and high frame rate. But in poor or average seeing the reverse is usually true."

[lkrustev]

Да, има логика.

[hyparh]

Комбинация от последните шест сета в главния фокус. Сатурацията на цвета не е пипана, мисля, че се получи толкова засилена заради преминаването на отделните канали през програмката PPMCentre за уеднаквяване размерите им (за някои сетове ползвах различен ROI).

6 sets - big-2.png (68.67 KиБ) Видяна 716 пъти

Одеве сравних текущите резултати с такива от 2012г Разликата е от земята до небето А си спомням тогава колко се кефех точно на тази снимка с подаващите се от мъглата вулкани:

RGB big.jpg (4.2 KиБ) Видяна 716 пъти

Спретнах една не особено сполучлива анимация от 10 червени канала. Някои от снимките бях ресайзвал и след това се опитах да ги уеднаквя, та затова се получава разминаване. Личи колко вариращ е бил сиинга.

[spas.slavchev]

Ухааа, големи красоти сте наснимали! Свет, тук направо си избил рибата! Чуден е станал!

@lkrustev , системата ти има супер потенциал!

Гейн 0 мисля, че дори за Спас ще е екстремно

+1

Аз съм фен на ниските нива на Gain, но 0 мисля, че е подходящ само за DeepSky, за да се възползва човек от максимален Full well - например различни отенъци на звездите. Обратното пък -висок Gain - нисък Read Noise - за да се хванат слаби обекти. За планетарното си трябва Gain, за да се използва висок FPS, сътветно да се хванат кадри, в които атмосферата се е успокоила. Тук дилемата е голяма и верен отговор няма. Правилно е това, че високия Gain не носи повече информация и точно тук можем да говорим за Unity Gain при 12 битовите ASI-a. Това е границата до която усилването е аналогово и един електрон се равнява на еднa дигитална единица (ADU). Т.е. ако преди тази стойност са били необходими няколко електрона , за да се регистрира 1 дигитална стойност, то при Unity Gain 1 електрон е равен на 1 ADU. От там нататък, усилването е само дигитално и не носи ползи. Лошото е, че се усилва и шума. Unity Gain e различен при различните камери и също така зависи от това дали се ползва 12bit, 10bit или 8bit (Fast speed ON). За ASI174 тази стойност е 189 при 12бит. Не ми се заиграва с калкулатори, но лесно може да се сметне и за 8 и 10. Там стойностите са доста по-високи.


Не знам с какво снимаш, но ако е с Firecapture има някои особености. Например SER поддържа RAW и трябва да е изключен debayering-a ако си с цветна камера. За да ползваш 12 или 10 бит, трябва да записваш в 16 бит файл, което ако не го кропваш в момента на заснемането отнема много място. 8 бит е, когато е отметнато Fast Speed. Ако не е сложен чекът, режимът е 10 бит, но записва в 8bit RAW .

На практика се случват някои други неща. Всички големи планетаристи твърдят, че 8 бита е достатъчно, за да се снимат планети. За лунарни и соларни, както и на Венера може да се ползва 12 бит, но те така или иначе са ярки и ниските нива на Gain са ОК. При останалите 8 бита е достатъчно, а освен това авторът на FireCaprure беше направил сметки, че ако в един кадър има достатъчно шум, то след стакване нивата се възстановяват и резултатите са съзизмерими с тези на 12/10 бит! За моно камерите има специален Noise Estimator, който показва дали тази стойност е над 2, достатъчна за този ефект. Аз последните два пъти направих сравнение за Low и Hight Gain и това, което ми хареса е, че на обработените кадри нямаше повече шум от тези с висок Gain. Сега дали детайлите са повече или по-малко е друг въпрос,но се убедих, че високият Gain не се отразява на шума, ако се вложат достатъчно кадри. Ако атмосферата е спокойна, 60-70 фпс са напълно достатъчни, за да се получи добре. Ако е по-турбулентно - висок. Аз стаквам % от кадри, а не точна бройка и за това резултатите са еднакви. Обикновено 20-30% за мен са ОК, но гледам и графиката на AS!3 след анализиране. Там има означение къде качеството пада под 50%. Ако се позиционираш там и натиснеш Ctrl + клик ще ти полълни точно колко % от кадрите съответстват на тази стойност, като това ще се равнява на 50% от най-качествените или в случая 20% от всички.

Яко се отплеснах, но това е общо взето..

Поздрави,
Спас

[hyparh]

Благодарности! Това действително е най-добрият ми Марс до момента. Добре, че намалих фокусното, в случая това се оказа печелившата стратегия Определено занапред ще ползвам този трик по-често. Така личи, че всъщност планетата е изградена от твърда скала, а не излиза като "рисунка с пастели" както на повечето от предните ми снимки.

Очаквах и ти да избухнеш с хубав улов, да не би да е било облачно при теб? На тази метео-динамика краят не ѝ се вижда, мощните ветрове горе продължават за неопределено време... но пак може да се правят опити при изясняване и да се надяваме на ламинарен поток.

[spas.slavchev]

Уви не успях да видя потенциал за хубаво време тези дни. Единствено снощи ми се стори ОК, въпреки прогнозата, но бях ангажиран. Предишните дни си бяха с обалаци..

А ти сега на какво фокусно снима и с какъв imaging train ?

[hyparh]

За първата снимка веригата бе: C8, 2.5x Powermate, RGB filters, удължителна тръбичка, ASI290MM.
Отстоянието между матрицата на камерата и горната леща на пауърмейта, бе около 15,5см. Според графиката излиза, че съм намалил увеличението от 2.5х приблизително на 2х.
Останалите изображения са без никакъв барлоу – филтрите и камерата, забодени директно в главния

От тези опити вече се убеждавам, че 1.5х барлоу ще бъде абсолютната златна среда.

Замислих се за другата ми барлоу - 2х Omni... Ако тя е в началото на веригата, то увеличението нараства значително при по-голямо отстояние на камерата от лещата. Реално става доста повече от 2х. Това означава, че, ако сложа Omni в края на веригата (при камерата) това може да я смъкне под 2х? Мисля не съм опитвал такава подредба с нея.

[spas.slavchev]

Omni-то като се развие и се постави на окуляр или на камера, дава точно 1.5х, но не помня защо не се препоръчваше. Явно прави някакви изкривявания.

ЕДИТ: кои точно са без барлоу? Би ли дал малко повече инфо? Как възстанови размера или в момента е толкова едър и без барлоу?

[lkrustev]

Добре, че от време на време някой се отплесва, да понаучим нещо

Колкото до Uniti Gain-a доколкото съм чел, това че му се придава някаква магическа аура е по-скоро заблуда - т.е. това за аналоговото и цифровото усилване май не е вярно, поне доколкото касае Uniti Gain.

[hyparh]

Omni-то като се развие и се постави на окуляр или на камера, дава точно 1.5х, но не помня защо не се препоръчваше. Явно прави някакви изкривявания.

Не го знаех това, ще опитам да открия повече инфо. Или направо ще тествам като се отвори шанс

ЕДИТ: кои точно са без барлоу? Би ли дал малко повече инфо? Как възстанови размера или в момента е толкова едър и без барлоу?

C8, RGB filters, ASI290MM
Drizzle 1.5x, четири сета в WinJUPOS, стакнати по 20% от червените канали и по 30% от G и B.
За първия резултат ползвах готовите шарпнати изображения от AS3 (без активирана опция Blend RAW for...). Изглеждаха много добре, без да са оувършарпнати.

От тук надолу всичко е без барлоу (включително и снимките от следващия пост, без тази от 2012г).
Да, малък излиза така Ползвах 1.5 Drizzle при обработката в AS3, което добре разгърна размера, а после допълнително го увеличих в PS. Опитах и 3.0х Drizzle, но там избиха сериозни артефакти (като мрежа) по краищата на диска, та този вариант отпадна.

Ето трите видеа на един от сетовете в главния фокус за който иска да си разцъква. Мисля, че този се падаше най-добрия сет.
При обработка в AutoStakkert е по-добре да се махне отметката от Normalize Stack (ако има такава), за да не им уеднакви brightness-а. Хубаво е да са в такова съотношение 80/60/40 на хистограмата за получаване на по-реалистичен цвят. Накрая при готовото изображение brightness може да се увеличи примерно в PS по собствен вкус.

[lkrustev]

Бях се наточил за снощи да пробвам с барлоу, но нищо не се получи - голямо треперене голямо чудо беше. И при вас ли беше така?